Доступный для России супертяж

[Андрей Иванов]

Емельян Костин пишет:
По стилю выступления и вектору обвинений можно сделать предположение, что это не специалист Роскосмоса комментирует решение НТС, а бывший руководитель РКК Энергия В.А. Лопота

скорей, тайный агент НАСА 

[Низа Крит]

http://vpk-news.ru/issues/last_issue_pdf
ПИЛОТИРУЕМАЯ «АНГАРА» – ПОЛЕТ ИЗ ОФШОРА В ТУПИК
Цитата
Предлагаемый Роскосмосом вариант использования тяжелой «Ангары» в лунной программе будет очень дорогим. Кроме того, он затормозит развитие более перспективных направлений. Рекомендованный Научно-техническим советом (НТС) Федерального космического агентства (Роскосмос) вариант адаптации тяжелой ракеты-носителя «Ангара-А5В» для пилотируемой и лунной программ в случае его реализации вряд ли будет отвечать декларированному НТС намерению учитывать реальные возможности государственного финансирования, заявил высокопоставленный источник в российской ракетно-космической отрасли.
 
«Предлагаемый вариант является продолжением протаскивания многопусковой схемы и отражением финансовых интересов конкретных предпринимателей и чиновников», – уверен специалист Роскосмоса.

Я не поняла, а что кто-то в 2020 году у нас в России собирался отравлять пилотируемую экспедицию на Луну? В какой программе это записано? Насколько мне известно, фигурируют сроки 2030-2035 гг. В чем катастрофа, что к 2020 году не сделают 80-ти тонник? Так за пять лет не сделают даже из полуфабрикатов, а то, что сделают надо облетать и набрать положительную статистику. Получим носитель вчерашнего дня, но никак не перспективный с возможностью наращивания потенциала. НТС, на мой взгляд, правильно сделал паузу, основательно разработать новые технологии и не пороть горячку и к 2030, а может и раньше будет полноценная машина с которой можно действительно осваивать Луну, а не имитировать космическую деятельность престижа. А откуда сведения, что на Луну мы полетим на А5 или даже А5В? Полетим, но это по видимому будет подготовительная беспилотная программа. На А5 даже при многопусках пилотируемые полеты на Луну - чистейший маразм и растрата средств, поэтому об этом нигде в серьез даже не упоминается. А пока готовится задел для 80-ти тонника есть смысл довести до ума А5, подготовить пилотируемую версию и полностью воспользоваться водородным потенциалом.

[НИИзнайка]

Сергей Капустин пишет:
НИИзнайка , дороговато наверно был, хотели на шатле экономить.

Стартовая масса "Сатурна- 1В" составляла 600 тонн, а масса полезного груза 18 тонн. Вторая ступень "Сатурна-1B" на кислороде и водороде отрабатывалась с целью использовать ее аналог в качестве третьей ступени следующей окончательной модификации "Сатурнов";

при этом Протон- 705 тонн, Пн = 23 т. ИХМО тупо дешевле потому что не использует водород, и движки F-1.

Всем пардон за оффтоп, но на С-1 движки 1ст. не F-1 а 8 штук Н-1, если не ошибаюсь от ракеты Тор, то есть первая так же дешева как наше современое на основе семерки.
Так ли дорого водород - вопрос, Ариан летает и индусы с китайцами уже тоже, да и шаттл был водородный. 
а вот что ПН С-1Б явно занижена - можете проверить в Ратмане,
ну и кроме того Вы правы, там много лишнего вроде огромного конического переходника в объем кторого должен входить лунный модуль. Но это убираемо.
ИМХО - использованию водорода у нас во многом препятствовал пресловутый диаметр не более 4м

[Дмитрий Инфан]

Низа Крит пишет:
Я не поняла, а что кто-то в 2020 году у нас в России собирался отравлять пилотируемую экспедицию на Луну? В какой программе это записано?

В том-то и дело, что ни в какой. Болтают только.

[Bell]

Низа Крит пишет:
Я не поняла, а что кто-то в 2020 году у нас в России собирался отравлять пилотируемую экспедицию на Луну? В какой программе это записано? Насколько мне известно, фигурируют сроки 2030-2035 гг.

Такие сроки фигурируют в официальных документах Роскосмоса, РККЭ и пр. Они критикуются за нереалистичную отдаленность и безответственность. Должны ставится более близкие достижимые цели и сроки. Поэтому появляются разговоры про 2020 г.

Низа Крит пишет:
НТС, на мой взгляд, правильно сделал паузу

Да заколебал уже этот НТС со своими паузами! Они как специально тянут до своих пенсий, чтоб ничего не делать.

Низа Крит пишет:
А откуда сведения, что на Луну мы полетим на А5 или даже А5В?

Есть такая идея, на уровне полуофициальной концепции.

Низа Крит пишет:
На А5 даже при многопусках пилотируемые полеты на Луну - чистейший маразм и растрата средств, поэтому об этом нигде в серьез даже не упоминается.

А5В в полной комплектации, о которой заговорили в последнее время, смогла бы выводить до 40 т - половина 80-тонника. В той концепции, о которой идет речь, этого достаточно для двухпусковой экспедиции и постепенного развертывания базы.

Низа Крит пишет:
А пока готовится задел для 80-ти тонника есть смысл довести до ума А5, подготовить пилотируемую версию и полностью воспользоваться водородным потенциалом.

Да-да, именно об этом и речь - доводить А5 до ума и полностью этим воспользоваться.

[Ну-и-ну]

При очевидной "вообще полезности" модификации Ангары-5 на 35 тонн ПН (и очевидной "вообще бесполезности", к примеру, Ангары-7), данное изделие никак не заменяет 70-80-тонник в части пилотируемой Луны.

Т.е. польза от А-5В (или как оно там) есть, как некий этап в пилотируемой Луне А-5В может использоваться, но как серьёзная транспортная система - нафиг, не надо. 4-8-пуск - опасное извращение.

Вот если бы НТС вместо "рекомендаций" про тоннаж объяснил бы, почему у пресловутого Маска 53-тонник  получается как побочный продукт работы коллектива в 4 тыс человек (с собственными затратами, включая СК - полъярда, да при американских зарплатах), то от этого НТС была бы польза.

А так пользы от НТС нет.

Но вообще тема правильная - недоступный супертяж России не нужен. Нужен доступный. Пока не поняли, как его делать доступным, надо думать дальше.

[Leonar]

Ну-и-ну пишет:
надо думать дальше.

а "надувные" ступени были?

[Большой]

Из сообщение НТС Роскосмоса:

- рекомендовать по программе разработки ракеты-носителя сверхтяжелого класса основные усилия в периоде 2016 - 2020 гг. сосредоточить на создании научно-технического задела, новых технологий, систем и агрегатов.

выходит, что программа-то не закрыта    Но если до 2020 г. рекомендовано финансировать НИР и ОКР по РН СТК, то что же, после 2020 г. исключить её из ФКП? Где здесь здравый смысл, кто прояснит? Понабрали в НТС старперов, маразматиков, коней педальных :evil:

[Bell]

Ну-и-ну пишет:
При очевидной "вообще полезности" модификации Ангары-5 на 35 тонн ПН (и очевидной "вообще бесполезности", к примеру, Ангары-7), данное изделие никак не заменяет 70-80-тонник в части пилотируемой Луны.
Т.е. польза от А-5В (или как оно там) есть, как некий этап в пилотируемой Луне А-5В может использоваться, но как серьёзная транспортная система - нафиг, не надо. 4-8-пуск - опасное извращение.

Все зависит от того, на чем лететь к Луне.
Есть вот такое мнение, что делать это надо на Союзе-Фрегате и тогда 35-40-тонной Ангары-5В хватит на все и без слишком-много-пусков.

Ну-и-ну пишет:
Но вообще тема правильная - недоступный супертяж России не нужен. Нужен доступный. Пока не поняли, как его делать доступным, надо думать дальше.

Доступный это в первую очередь - достаточный. А достаточный это таки 40-тонник.

[мастер_лукьянов]

Leonar пишет:
а с габаритами диаметром 4.2м и длинной 35.5м 1 ступени РН моноблок с какой ПН можно сваять?

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message992006/#message992006

[mihalchuk]

Большой пишет:
Из сообщение НТС Роскосмоса:

- рекомендовать по программе разработки ракеты-носителя сверхтяжелого класса основные усилия в периоде 2016 - 2020 гг. сосредоточить на создании научно-технического задела, новых технологий, систем и агрегатов.

выходит, что программа-то не закрыта  

Она не то, чтобы не закрыта, она не открывалась. А задел у нас и 30 лет назад был.

Но если до 2020 г. рекомендовано финансировать НИР и ОКР по РН СТК, то что же, после 2020 г. исключить её из ФКП?

Нет, после 2020 НИР и ОКР по РН СТК также будут финансироваться.

[Cepёгa]

Bell пишет:

Ну-и-ну пишет:
При очевидной "вообще полезности" модификации Ангары-5 на 35 тонн ПН (и очевидной "вообще бесполезности", к примеру, Ангары-7), данное изделие никак не заменяет 70-80-тонник в части пилотируемой Луны.
Т.е. польза от А-5В (или как оно там) есть, как некий этап в пилотируемой Луне А-5В может использоваться, но как серьёзная транспортная система - нафиг, не надо. 4-8-пуск - опасное извращение.

Все зависит от того, на чем лететь к Луне.
Есть вот такое мнение, что делать это надо на Союзе-Фрегате и тогда 35-40-тонной Ангары-5В хватит на все и без слишком-много-пусков.

Ну-и-ну пишет:
Но вообще тема правильная - недоступный супертяж России не нужен. Нужен доступный. Пока не поняли, как его делать доступным, надо думать дальше.

Доступный это в первую очередь - достаточный. А достаточный это таки 40-тонник.

Не слишком много пусков - это сколько? 5-6 пусков обычной А-5 - это под лярд баксов выходит, не считая ПН с многочисленными стыковочными узлами. Сколько будет стоить пуск водородной Ангары-5? Сколько стоил бы пуск Энергии-К на 80 тонн для сравнения? В нынешней экономической ситуации прежде всего по деньгам надо считать "доступность или недоступность" супертяжа.

[Bell]

Cepёгa пишет:
Не слишком много пусков - это сколько?

2 пуска для одной экспедиции с высадкой на поверхность 3 человек, для начала на пару недель.
+ 2 пуска для посадки первого жилого блока лунной базы начального этапа и модуля перевалочной орбитальной станции. Эти элементы будут использоваться долгосрочно.
Потом дозапуски блоков базы по необходимости. Снабжение (типа Прогрессов на МКС) можно обеспечивать Протоном/Ангарой-5.

Cepёгa пишет:
5-6 пусков обычной А-5 - это под лярд баксов выходит, не считая ПН с многочисленными стыковочными узлами. Сколько будет стоить пуск водородной Ангары-5? Сколько стоил бы пуск Энергии-К на 80 тонн для сравнения?

Энергия-К не 80-тонная, а в 4-5 раз меньше. А 80-тонная Энергия-5К будет намного дороже, как минимум в разработке.

Cepёгa пишет:
В нынешней экономической ситуации прежде всего по деньгам надо считать "доступность или недоступность" супертяжа.

Ну по этому параметру разработка 80-тонной Энергии-5К куда более недоступна, чем Ангара-5В.

[Cepёгa]

Bell пишет:
2 пуска для одной экспедиции с высадкой на поверхность 3 человек, для начала на пару недель.
+ 2 пуска для посадки первого жилого блока лунной базы начального этапа и модуля перевалочной орбитальной станции. Эти элементы будут использоваться долгосрочно.
Потом дозапуски блоков базы по необходимости. Снабжение (типа Прогрессов на МКС) можно обеспечивать Протоном/Ангарой-5.

2 пуска - это флаговтык. То есть, минимум 4 пуска. Если четвёртый пуск закончится неудачей - будет очень обидно и досадно, обвинят в распиле

Энергия-К не 80-тонная, а в 4-5 раз меньше. А 80-тонная Энергия-5К будет намного дороже, как минимум в разработке.
Ну по этому параметру разработка 80-тонной Энергии-5К куда более недоступна, чем Ангара-5В.

Какие 4-5 раз? Тут же кто-то считал (Большой кажется), что-то около 80 выходит с 4,1м диаметром и около 2000т Мст. Разработку и стоимость СК можно условно вывести за скобки, а считать только стоимость пуска 4х Ангары-5В в сравнении с 1х Энергии-К.

[Bell]

Cepёгa пишет:
2 пуска - это флаговтык. То есть, минимум 4 пуска.

3 человека на 2 недели с модулем базой - это не флаговтык. Это продолжительная экспедиция для начала развертывания базы.
Либо это продолжительная экспедиция с детальным исследованиям в особо интересного района.

Cepёгa пишет:
Если четвёртый пуск закончится неудачей - будет очень обидно и досадно, обвинят в распиле

Минимально необходимо 3 пуска для высадки в произвольную точку - базовый модуль, ЛОК+РБ и ЛК+РБ. Последние 2 выводятся с промежутком 2-3 дня (например с Восточного и Плесецка), стыкуются на околоземной орбите и летят вместе до Луны.
Для полетов на действующую базу достаточно 2 пусков.

Cepёгa пишет:
Какие 4-5 раз?

Такие. Энергия-К это суперЗенит с ПН порядка 16-20 т

Cepёгa пишет:
Тут же кто-то считал (Большой кажется), что-то около 80 выходит с 4,1м диаметром и около 2000т Мст.

Это для пятиблочной Энергии-5К

Cepёгa пишет:
Разработку и стоимость СК можно условно вывести за скобки,

С какой вдруг радости?

Cepёгa пишет:
а считать только стоимость пуска 4х Ангары-5В в сравнении с 1х Энергии-К.

2 40-тонных Ангары-5В. Которые более реальны, чем Энергия-К, которую еще надо разрабатывать практически с нуля.

[Виктор Зотов]

Ну-и-ну пишет:
При очевидной "вообще полезности" модификации Ангары-5 на 35 тонн ПН (и очевидной "вообще бесполезности", к примеру, Ангары-7), данное изделие никак не заменяет 70-80-тонник в части пилотируемой Луны.

Т.е. польза от А-5В (или как оно там) есть, как некий этап в пилотируемой Луне А-5В может использоваться, но как серьёзная транспортная система - нафиг, не надо. 4-8-пуск - опасное извращение.

Вот если бы НТС вместо "рекомендаций" про тоннаж объяснил бы, почему у пресловутого Маска 53-тонник получается как побочный продукт работы коллектива в 4 тыс человек (с собственными затратами, включая СК - полъярда, да при американских зарплатах), то от этого НТС была бы польза.

А так пользы от НТС нет.

Но вообще тема правильная - недоступный супертяж России не нужен. Нужен доступный. Пока не поняли, как его делать доступным, надо думать дальше.

Вот если бы НТС вместо "рекомендаций" про тоннаж объяснил бы, почему у пресловутого Маска 53-тонник получается как побочный продукт работы коллектива в 4 тыс человек (с собственными затратами, включая СК - полъярда, да при американских зарплатах), то от этого НТС была бы польза.

Ответ на поверхности, даже думать не надо: слишком много нахлебников, в том числе НТС.
А вообще то за правильные мысли ставлю +1500. Всё логично и справедливо.

[Ну-и-ну]

Bell - не важно, 40 или 80 тонн ПН. 80 удобнее, понятно, но не важно.

Важно понять, как при американских зарплатах 53-тонник с СК получается за грубо говоря полъярда, по-сути как побочный продукт от Ф9.

Это базис. Без этого любой тоннаж будет чрезмерным.

[Bell]

Косность раздутой бюрократической системы, работающей больше на отчеты внутри себя, чем на внешний результат. Увеличение финансирования эта система, смачно урча, переварила и продолжила рисовать планы на 2050-2100 год.

[Юрий Морозов]

Я тут посчитал, и пришел к выводу. Супертяжелая и просто тяжелая РН, имеет смысл только при низкой удальной цене ПН. Например 3000 милиона рублей за РН грузоподъемностью 60 тонн. Возможно ли это.
Возможно.
При наличие дешевых ускорителей.
Напримет Тяга стартовая 370 тс, удельный импульс в пустоте 265 сек. М статовая 270 тонн
И цена за ускоритель 200 миллионов рублей.
6 ускорителей на первую супень
Вторая ступень Масса стартовая 600 тон, двигатель РД-171.  Цена ступени 1000 миллионов рублей.
Третья ступень М стартовая 100 тонн Двигатель РД-120 и рулевой РД-0124 Цена ступени около 400 миллионов рублей.
Итого 2600 миллионов, остальное затраты на пусковые операции.
Получаем за 1 кг ПН 50 000 рублей.

Дешевле чем Фалкон Хави и мощнее, кстати.
А если спасать РД-171  в спасательной капсуле...то будет дешевле.

И нахрена водород?
Керосин и метан - атакуют!
Такую ракету можно изготовить и испытать в течении 4-5 лет, и пускать столько сколько нужно.
Чего выдумывать Зенит - переросток. И никаких проблемм.

[Дмитрий В.]

Ну-и-ну пишет:
Bell - не важно, 40 или 80 тонн ПН. 80 удобнее, понятно, но не важно.

Важно понять, как при американских зарплатах 53-тонник с СК получается за грубо говоря полъярда, по-сути как побочный продукт от Ф9.

Это базис. Без этого любой тоннаж будет чрезмерным.

"Элементарно, Ватсон!"
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий
3. Максимальное использование готовых элементов и наработок.