РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Плейшнер]

Посчитал связку из 10 двигателей, с надежностью 0,998 (открытая схема) . Чтобы достичь связке той же надежности, нужен коэффициент охвата 0,9
(считал с прицелом на сверхтяж на метане  )

[космофан]

Старый пишет:

Чтото мне это обилие смайликов напоминает. Скажите, котофан, крыло самолёта создаёт подъёмную силу отбрасывая вниз воздух? Является ли подъёмная сила крыла реакцией отброшенного воздуха?
 Прошу ответить коротко - да-нет.

ух, ну если быстро ответить, то при ламинарном течении разность давлений над крылом и под крылом образует подъемную силу.

но давайте в предь говорить по теме, а не проводить тестирование участников в других областях, все же это не ЕГЭ

[космофан]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Если вероятность безотказной работы одного двигателя 0.99, то 9-ти двигателей уже 0.91.

А если учесть возможность резервирования, дальнейшего полета на 8, то и в этом случае надежность связки 9 двигателей будет 0,98 (при охвате аварийных ситуаций 0,8 .)
Т.е. все равно меньше чем у одиночного двигателя 0,99

Парадокс: менее надежная связка из 9 двигателей при одном отказавшем позволит выполнить миссию, а более надежная однодвигательная - нет.

и правда парадоксы теории вероятности  

[Плейшнер]

космофан котофеич пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет: 
А если учесть возможность резервирования, дальнейшего полета на 8, то и в этом случае надежность связки 9 двигателей будет 0,98 (при охвате аварийных ситуаций 0,8 .)
Т.е. все равно меньше чем у одиночного двигателя 0,99

Парадокс: менее надежная связка из 9 двигателей при одном отказавшем позволит выполнить миссию, а более надежная однодвигательная - нет.

и правда парадоксы теории вероятности    

Есть немного с непривычки.    
Если у двигателя надежность 0,99 то
из 100 ракет с одиночным двигателем до орбиты не долетит одна, 
а при 9 двигателях и резервировании - из 100 не долетят две (без резервирования не долетят девять)

[космофан]

Плейшнер пишет:
а при 9 двигателях и резервировании - из 100 не долетят две (без резервирования не долетят девять)

а резервирование какое? если зарезервировать 2 двигателя из 9?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

космофан котофеич пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
А если учесть возможность резервирования, дальнейшего полета на 8, то и в этом случае надежность связки 9 двигателей будет 0,98 (при охвате аварийных ситуаций 0,8 .)
Т.е. все равно меньше чем у одиночного двигателя 0,99

Парадокс : менее надежная связка из 9 двигателей при одном отказавшем позволит выполнить миссию, а более надежная однодвигательная - нет.

и правда парадоксы теории вероятности    

Есть немного с непривычки.    
Если у двигателя надежность 0,99 то
из 100 ракет с одиночным двигателем до орбиты не долетит одна,
а при 9 двигателях и резервировании - из 100 не долетят две (без резервирования не долетят девять).

Для того чтобы не долетела ракета с резервированием с 9-двигательной установкой надо чтобы одновременно отказали два двигателя. Какова вероятность такого события?

[Плейшнер]

космофан котофеич пишет:

Плейшнер пишет:
а при 9 двигателях и резервировании - из 100 не долетят две (без резервирования не долетят девять)

а резервирование какое? если зарезервировать 2 двигателя из 9?

Я считал для одного отказа.

Другая крайность, если двигатель один и один запасной, будет 0,9999

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Для того чтобы не долетела ракета с резервированием с 9-двигательной установкой надо чтобы одновременно отказали два двигателя. Какова вероятность такого события?    

Предлагаю посчитать самому:




n - количество двигателей

Если двигатель форсируется то во втором слагаемом надежность форсированного двигателя

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для того чтобы не долетела ракета с резервированием с 9-двигательной установкой надо чтобы одновременно отказали два двигателя. Какова вероятность такого события?    

Предлагаю посчитать самому:

 


n - количество двигателей

Если двигатель форсируется то во втором слагаемом надежность форсированного двигателя

Это расчет ВБР ДУ? А что подразумевается в данном случае под "отказом"?

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
А что подразумевается в данном случае под "отказом"?    

Что же?

Формула называется "надежность связки n-двигателей при возможности резервирования одного отказавшего двигателя"

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:
Цитировать    

Критерии отказа какие? Для однодвигательной ДУ - отказ единственного двигателя = отказу РН (критерий "невыполнение целевой задачи"). А что мы имеем в виду под отказом многодвигательной ДУ с резервированием?

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Критерии отказа какие?

Такие, какие вы подразумеваете когда говорите что надежность единичного двигателя 0,99, а в связке 9 двигателей (т.е. по сути любые какие хотите, формула только связывает надежность и количество )

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
А что мы имеем в виду под отказом многодвигательной ДУ с резервированием?

Или два отказа или отказ одного со взрывом (Кохв)

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
А что мы имеем в виду под отказом многодвигательной ДУ с резервированием?

Или два отказа или отказ одного со взрывом (Кохв)

Два отказа ЖРД одновременно? Или последовательно? (разница принципиальна).
По поводу взрыва. Мы на примерах аварий "Зенита" в 2007 г.,  аварии Антареса в 2014 г., и на примере отказа одного ЖРД F9 видим, что "взрыв" двигателя  не привел к разрушению носителя. При аварии НК-33 на стенде в Винтае в октябре 2008 г. произошло разрушение ТНА и пожар, после ликвидации которого на стенде видна практически целая камера ЖРД. Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Два отказа ЖРД одновременно? Или последовательно? (разница принципиальна).

Зачем одновременно. Думаю, события подразумеваются независимые.

Дмитрий В. пишет:
По поводу взрыва. Мы на примерах аварий "Зенита" в 2007 г.,аварии Антареса в 2014 г., и на примере отказа одного ЖРД F9 видим, что "взрыв" двигателяне привел к разрушению носителя. При аварии НК-33 на стенде в Винтае в октябре 2008 г. произошло разрушение ТНА и пожар, после ликвидации которого на стенде видна практически целая камера ЖРД. Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

Взрыв это слишком конкретно. Может и пожар и повреждение других двигателей и прочее, вобщем когда отказ двигателя приводит к аварии РН независимо от количества двигателей и наличия резерва  

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Два отказа ЖРД одновременно? Или последовательно? (разница принципиальна).

Зачем одновременно. Думаю, события подразумеваются независимые.

Дмитрий В. пишет:
По поводу взрыва. Мы на примерах аварий "Зенита" в 2007 г.,аварии Антареса в 2014 г., и на примере отказа одного ЖРД F9 видим, что "взрыв" двигателяне привел к разрушению носителя. При аварии НК-33 на стенде в Винтае в октябре 2008 г. произошло разрушение ТНА и пожар, после ликвидации которого на стенде видна практически целая камера ЖРД. Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

Взрыв это слишком конкретно. Может и пожар и повреждение других двигателей и прочее, вобщем когда отказ двигателя приводит к аварии РН независимо от количества двигателей и наличия резерва

Разумеется, независимые. Но чтобы ракета с ДУ с резервированием не выполнила задачу, необходимо, чтобы отказали минимум 2 двигателя из девяти (мы сейчас применительно к F9 ситуацию рассматриваем) одновременно. Но и здесь возможны варианты: например, если отказ сразу двух ЖРД происходит на последних секундах АУТ, то все равно есть большие шансы выйти даже не на аварийную, а на штатную орбиту. Если отказы происходят последовательно, то снова открывается множество вариантов: если один ЖРД отказал в середине АУТ, а другой в самом конце, то это практически равнозначно отказу только одного ЖРД.

[Плейшнер]

Из анализа формулы получилось:
 Чтобы 9-ти двигательная ДУ по надежности догнала или превысила однодвигательную ( 0,99) то коэффициент охвата аварийных ситуаций должен быть не менее 0,9
А для 4-х двигательной не менее 0,8

[космофан]

Дмитрий В. пишет:
Два отказа ЖРД одновременно? Или последовательно? (разница принципиальна).
По поводу взрыва. Мы на примерах аварий "Зенита" в 2007 г.,аварии Антареса в 2014 г., и на примере отказа одного ЖРД F9 видим, что "взрыв" двигателяне привел к разрушению носителя. При аварии НК-33 на стенде в Винтае в октябре 2008 г. произошло разрушение ТНА и пожар, после ликвидации которого на стенде видна практически целая камера ЖРД. Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

да правильно, отсеки из кевларовых панелей (СпВП) и система тушения отсеков.
не знаю что там внутри ДУ Falcon-9, но скорее всего должен быть устроен именно так

Дмитрий В. пишет:
Разумеется, независимые. Но чтобы ракета с ДУ с резервированием не выполнила задачу, необходимо, чтобы отказали минимум 2 двигателя из девяти (мы сейчас применительно к F9 ситуацию рассматриваем) одновременно. Но и здесь возможны варианты: например, если отказ сразу двух ЖРД происходит на последних секундах АУТ, то все равно есть большие шансы выйти даже не на аварийную, а на штатную орбиту. Если отказы происходят последовательно, то снова открывается множество вариантов: если один ЖРД отказал в середине АУТ, а другой в самом конце, то это практически равнозначно отказу только одного ЖРД.

да, отказ двух двигателей только вначале АУТ приведет к аварии, вконце АУТ резервирование возрастает, так как влюбом случае идет дросселирование

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Т.е. имеем предпосылки для исключения влияния разрушения одиночного ЖРД на работу ДУ и носителя в целом (за счет применения СПВП, изоляции одиночного двигателя от остальных, применение вышибных панелей в ХО и т.д.).

Да, высокий коэффициент охвата САЗ имеет решающее значение для многодвигательных ДУ, именно еще и поэтому (помимо высокой единичной надежности) будут иметь преимущество двигатели открытой схемы, для которых в принципе достижим Кохв 0,9 (для ДВГГ - 0,8,  для ДОГГ- еще ниже).
Как "недорогой" по массе вариант, для достижения максимальной надежности многодвигательных установок известно предложение в двигателях открытой схемы дополнительно заключать в бронекапсулу насос окислителя и подключать его к ТНА через вал-рессору

[Seerndv]

А почему поклонники РД-170 упорно равняют его надёжность с надёжностью РД-180?