Доступный для России супертяж

[kv739]

vlad7308 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

kv739 пишет:
Возврат к идеям самолета-катамарана "Геракл".
Предположим, требуется развитие идеи, принципиальное решение которой уже реализовано. В РФ есть самолеты ИЛ-76, Ан-124 грузоподъемностью 60 - 120 тн. Если объединить их в катамаран с новым крылом и силовыми установками, то для перевозки (в последующем запуска) на внешней подвеске существующих РН не должно быть принципиальных проблем.

Водой всё-таки дешевле обойдётся. Тем более, что баржа не только ракеты возить умеет. В отличие от спецсамолёта.

обсуждалось
Для транспортировки блоков до Ф5.5м и L35-40м не нужен спецсамолет, ни на что больше не годный.
Достаточно коммерческого грузовика обычных размеров, который в том числе может возить такие блоки.
А из 5.5м блоков можно собрать довольно оптимальный трехблочный супертяж тонн на 80-90. И очень оптимальный моноблок тонн на 30-40.

Видел это обсуждение. 
Вы куда баржей по Волге перевозить РН собираетесь? Про какой моноблок на 30-40 тн. речь? Никаких решений ведь нет пока? Это частности.
Что значит: "ни на что не годный"? ИЛ-76 наиболее распространенный транспортный самолет, тем более у военных. Вы были невнимательны к моим словам. Там говорилось о перспективах воздушного старта ракет после отладки его на грузовых перевозках. Расчет на то, что вывести его на грузоподъемность 180-200 тн. Это стартовая масса РН "Союз-2.1в", Ангара-1.2ПП. Воздушный космодром, перевозка остальных РН на космодромы, военные перевозки - потребности будут. 
Что же до супертяжа, то развитие идеи на определенном этапе приходит к необходимости передачи опыта и идей своим ученикам. Вы же с возрастом тоже решаете аналогичную проблему для своих учеников или сыновей? Тогда же не играет определяющую роль личная выгода? 

[Владимир Шпирько]

kv739 пишет:

Предположим, требуется развитие идеи, принципиальное решение которой уже реализовано. В РФ есть самолеты ИЛ-76, Ан-124 грузоподъемностью 60 - 120 тн. Если объединить их в катамаран с новым крылом и силовыми установками, то для перевозки (в последующем запуска) на внешней подвеске существующих РН не должно быть принципиальных проблем

1. Для супертяжелого носителя для транспортировки существенным является не грузоподъёмность, а габаритные ограничения...
 2. Существующие носители можно перевозить существующими транспортными средствами.
 3. Про ...последующий запуск? Я правильно понял: Воздушный старт с суперсуперсамолета?  Предполагаемые высота и скорость старта - после можно обсуждать но не в этой теме.
 4. Я не зациклился на транспортировке водным транспортом, но мне кажется, что это дешевле - а это имеет значение для первого слова в названии темы: ДОСТУПНЫЙ супертяж.

[kv739]

Владимир Шпирько пишет:

 3. Про ...последующий запуск? Я правильно понял: Воздушный старт с суперсуперсамолета? Предполагаемые высота и скорость старта - после можно обсуждать но не в этой теме.
 4. Я не зациклился на транспортировке водным транспортом, но мне кажется, что это дешевле - а это имеет значение для первого слова в названии темы: ДОСТУПНЫЙ супертяж.

- Да, речь про воздушный старт. Разговор же заходил про искусственные ограничения ж\д габаритом? Решение этого в большинстве случаев воздушными перевозками. И логическое развитие из этого воздушный старт. Зачем вкладываться дальше в наземную инфраструктуру космодрома, когда возможно и такое высокотехнологичное решение?
- Супертяж требует высокой организации общества. Здесь синоним не обязательно дешевизна первой ступени. Два готовых Н-1 были просто уничтожены на земле.

[Сергей Капустин]

kv739,  знаете, космодром не только стартовая площадка. остальное в воздух не поднимешь - тратиться придется. А экономить на стартовых столах ради процентов экономии.... и кучи геммороя...

[Владимир Шпирько]

kv739 пишет:

- Да, речь про воздушный старт. Разговор же заходил про искусственные ограничения ж\д габаритом? Решение этого в большинстве случаев воздушными перевозками. И логическое развитие из этого воздушный старт. Зачем вкладываться дальше в наземную инфраструктуру космодрома, когда возможно и такое высокотехнологичное решение?
- Супертяж требует высокой организации общества. Здесь синоним не обязательно дешевизна первой ступени.

А аэродром не требует инфраструктуру? Хотя бы для заправки ракеты? Да! заправленная ракета в 10...15  
тяжелее "пустой". Возьмем супервысокотехнологичное решение: кислород-водородная ракета заправлена и на территории России установлена на суперсамолет. Он взлетает и летит в район экватора, там разгоняется до 2М и на высоте 30000 м пускает. ПН приблизительно 12% от стартовой массы. При выводе на орбиту 30 тонн стартовая масса 240 тонн. Только всё время полета к экватору необходимо подпитывать ракету криогенными компонентами...

[vlad7308]

kv739 пишет:

Вы куда баржей по Волге перевозить РН собираетесь? Про какой моноблок на 30-40 тн. речь? Никаких решений ведь нет пока? Это частности.
Что значит: "ни на что не годный"? ИЛ-76 наиболее распространенный транспортный самолет, тем более у военных. Вы были невнимательны к моим словам.

боюсь, что не я, а Вы были невнимательны

[avmich]

Сергей Капустин пишет:
kv739 , знаете, космодром не только стартовая площадка. остальное в воздух не поднимешь - тратиться придется. А экономить на стартовых столах ради процентов экономии.... и кучи геммороя...

Вообще-то это интересный вопрос . Космодром - это место сборки ракеты из модулей, установки ПН, проверок в сборе, заправки, старта, радиоуправления и падения первых ступеней. Ничего не забыл?

Для сборки ракеты, особенно высокооптимизированной или крупной, какие-то средства нужны - но нельзя ли обойтись мобильным краном, скажем? То же по установке ПН. Проверки, конечно, любят стенды, но насколько такие стенды не могут быть мобильными? Заправки - это может быть доставка в цистернах топлива, а может и сжижение кислорода на месте. Старт - пресловутая "табуретка" разного калибра, сложности, массы и стоимости - однако хотелось бы, чтобы шедевров типа тюльпана не требовалось, а можно было бы использовать что-то попроще - а также поменьше и, как следствие, тоже мобильное. Радиоуправление сейчас тоже проще сделать с колёс, падение ступеней - тут, конечно, место нужно, это либо незаселённая земля, либо вода...

В общем, неочевидно, что космодром нельзя сделать достаточно дешёвым. Некоторые ракеты демонстрировали возможности старта в достаточно скромных условиях - хотелось бы подобного подхода и для крупных систем. Сколько такая экономия даст... конечно, надо считать, но что-то не кажется, что капитальные сооружения уж очень дёшевы.

[kv739]

Владимир Шпирько пишет:
А аэродром не требует инфраструктуру? Хотя бы для заправки ракеты? Да! заправленная ракета в 10...15
тяжелее "пустой". Возьмем супервысокотехнологичное решение: кислород-водородная ракета заправлена и на территории России установлена на суперсамолет. Он взлетает и летит в район экватора, там разгоняется до 2М и на высоте 30000 м пускает. ПН приблизительно 12% от стартовой массы. При выводе на орбиту 30 тонн стартовая масса 240 тонн. Только всё время полета к экватору необходимо подпитывать ракету криогенными компонентами...

Конечно требует. Я и не отрицаю полностью вашу позицию.
Но, согласитесь, что для транспортировки баржами должен быть еще и выстроен космодром или подходящая дорога к нему. Или для моноблока 30-40 тн. должна быть ее разработка. Я предлагаю развитие из уже существующих решений.
Разговор пока не о разгоне до 2М, а о воздушном старте в подходящей точке существующих РН и перевозке негабаритных ступеней тяжелых ракет.
И сборку, заправку, проверку систем РН очень удобно сделать на аэродроме у завода-изготовителя, а радиоуправление осуществлять с транспортного самолета, не правда ли?

[Сергей Капустин]

вот, уже аэродром завода-изготовителя появился....  где-то на горизонте появляется цепочка транспортных самолетов-постов слежения и ретрансляторов наверно...

на самом деле при масштабировании технических решений их эффективность - особенно экономическая ни разу не постоянная. (Это как все бы уже все давно на фторе летали - а нет, со средним керосином маются. Выйгрыш не перекрывает трудности.) Наверно именно поэтому воздушный старт легких ракет сделали, а вот тяжелых - еще Мясищев занимался, а в железе ничего не во платили. ИХМО посчитали и решили, что усиление 1 ступени или РБ - как замена старта из любой точки и с высоты 15-20 км - дешевле выйдет.

[Владимир Шпирько]

kv739 пишет:

Но, согласитесь, что для транспортировки баржами должен быть еще и выстроен космодром или подходящая дорога к нему. Или для моноблока 30-40 тн. должна быть ее разработка. Я предлагаю развитие из уже существующих решений.
Разговор пока не о разгоне до 2М, а о воздушном старте в подходящей точке существующих РН и перевозке негабаритных ступеней тяжелых ракет.
И сборку, заправку, проверку систем РН очень удобно сделать на аэродроме у завода-изготовителя, а радиоуправление осуществлять с транспортного самолета, не правда ли?

По пунктам:
1. Да! Нужен новый космодром. (Считаю: семейство РН "Ангара" и космодром "Восточный" решения ведущие в тупик)  Я уже писал - космодром на берегу Каспия - нашем или казахском, для высокоширотного на Каме. Как вариант "... подходящая дорога..."  порт на казахском берегу и дорога на Тюра-Там.  Моноблок на 30...40 тонн это не вариант - d=6..8м. Водный транспорт позволяет d=12...15м и длиной 40м, т.е моноблок на 70..90тонн. Транспортировка воздухом - это просто новые, чуть-чуть сдвинутые ограничения. Кстати два  российских завода ЗиХ и Прогресс стоят на берегах. "Хруничев" - на Москва-реке, Прогресс на Самарке - притоке Волги. При этом у Прогресса есть и свой аэродром. А вот "Хруничеву" не обходимо по Москва-реке довести ступень до г.Жуковский и там на аэродром ЛИИ им.Громова. Т.е. Опять по воде. 
2. Еще раз - существующие РН стартуют с существующих стартов! Воздушный старт для них не приемлем.
Есть такое понятие характеристическая скорость - ХС. Для вывода на низкую опорную орбиту - НОО - нужна ХС около 9,5..10 км/с. Из них 2000м/с - это подъём на высоту 200 км, 7900 м/с - это 1космическая скорость, остальные 600...1100 м/с - это гравитационные и аэродинамические потери.  Вы хотите воздушный старт - H=10 км, V<1М=340 м/с.  Это ХС меньше 700 м/с. Это рост ПН на 5...7% и "геммороя" на 10000% Оно кому-нибудь нужно? И еще вопрос - Сейчас  крылатые ракеты пускают сбрасывая с самолета в горизонтальном! полете.  А для космического носителя - необходимы либо вертикальный, либо наклонный - не менее 45 град от вертикали.  Маневр самолета-носителя или ракеты-носителя?  - "плюсы" и "минусы" там и там; но потери ХС есть  и там и там. 

[Старый]

Владимир Шпирько пишет: 

По пунктам:
1. Да! Нужен новый космодром. (Считаю: семейство РН "Ангара" и космодром "Восточный" решения ведущие в тупик) Я уже писал - космодром на берегу Каспия - нашем или казахском, для высокоширотного на Каме. Как вариант "... подходящая дорога..." порт на казахском берегу и дорога на Тюра-Там. Моноблок на 30...40 тонн это не вариант - d=6..8м. Водный транспорт позволяет d=12...15м и длиной 40м, т.е моноблок на 70..90тонн. Транспортировка воздухом - это просто новые, чуть-чуть сдвинутые ограничения. Кстати два российских завода ЗиХ и Прогресс стоят на берегах. "Хруничев" - на Москва-реке, Прогресс на Самарке - притоке Волги. При этом у Прогресса есть и свой аэродром. А вот "Хруничеву" не обходимо по Москва-реке довести ступень до г.Жуковский и там на аэродром ЛИИ им.Громова. Т.е. Опять по воде.

Мой ответ Чемберлену.  
Трасса проходящая через Казахстан неприемлема. 
Волга зимой замерзает. 
Поэтому космодром необходимо строить на Дальнем востоке в районе Хабаровска. 
 Ракеты большого диаметра производить либо в самом Хабаровске либо в Комсомольске на Амуре с транспортировкой на грунтовом транспортёре. 

[vlad7308]

Старый пишет:
космодром необходимо строить на Дальнем востоке в районе Хабаровска.
 Ракеты большого диаметра производить либо в самом Хабаровске либо в Комсомольске на Амуре с транспортировкой на грунтовом транспортёре.

все это как бы не просто правильно, а очевидно до банальности
однако делается с точностью до наоборот

наверно, опять происки врагов

[Владимир Шпирько]

Старый пишет:

Поэтому космодром необходимо строить на Дальнем востоке в районе Хабаровска.
 Ракеты большого диаметра производить либо в самом Хабаровске либо в Комсомольске на Амуре с транспортировкой на грунтовом транспортёре.

Лет 7...8 назад  при выборе места под новый космодром - один из вариантов был район Ванино ( тот самый Ванинский порт), но к сожалению выбрали Углегорск. Там "целая дивизия" отставных майоров РВСН - "Самый лучший кадровый резерв". С космодромом и доставкой хорошо, а вот с производством - неестьгут.  

[Старый]

vlad7308 пишет:
все это как бы не просто правильно, а очевидно до банальности
однако делается с точностью до наоборот  

наверно, опять происки врагов

Владимир Шпирько пишет:
Лет 7...8 назадпри выборе места под новый космодром - один из вариантов был район Ванино ( тот самый Ванинский порт), но к сожалению выбрали Углегорск. Там "целая дивизия" отставных майоров РВСН - "Самый лучший кадровый резерв". С космодромом и доставкой хорошо, а вот с производством - неестьгут.

Не надо искать врагов там где имеем место с обычной некомпетентностью. 

Когда всё это только затевалось я объяснял такоы выбор желанием скрыть всё от посторонних глаз чтоб можно было ничего не делать но блаблаблать что мол строим новый космодром. Когда выяснилось что его действительно строят то я не могу объяснить такой выбор места. 

Видимо опять "менталитет принимающих решения". Когда всё определяется не принципиальными соображениями а сиюминутной копеечной (и то кажущейся) экономией. "Затогородокужеесть"
"Сэкономим на рабсиле за счёт отставных майоров"

В итоге последние майоры уволились 20 лет назад и счас им уже за 60, никто из городка работать на космодроме не будет и жилой городок надо строить заново. Наэкономили. 
 И каждый раз разворачивая наклонение орбиты на лишние три градуса будут расплачиваться за "экономию". 

[Старый]

Ванино не очень хорошо. Тоже неудобная тьмутаракань и даже севернее Хабаровска. Транспортировка ужасна по кривой извилистой железной дороге, трасса сразу над океаном. 
 То что Хабаровск южнее Сов.Гавани для меня было открытием. 
 Да, и что интересно, в Ванино/Сов. Гавани нет удобной площадки под космодром. 

[Apollo13]

Старый пишет:
И каждый раз разворачивая наклонение орбиты на лишние три градуса будут расплачиваться за "экономию".

При том что Маск готов строить новый космодром из за 2 градусов.

[Владимир Шпирько]

Старый пишет:

И каждый раз разворачивая наклонение орбиты на лишние три градуса будут расплачиваться за "экономию".

Ну разворачивать орбиту надо не каждый раз, а иногда и наоборот - в Глонасс например орбиты спутников имеют наклонение 64,8 градуса.  

[mihalchuk]

Старый пишет:
Ванино не очень хорошо. Тоже неудобная тьмутаракань и даже севернее Хабаровска. Транспортировка ужасна по кривой извилистой железной дороге, трасса сразу над океаном.
 То что Хабаровск южнее Сов.Гавани для меня было открытием.
 Да, и что интересно, в Ванино/Сов. Гавани нет удобной площадки под космодром.

В последнем письме Роскосмос признаёт неудачное расположение космодрома Восточный:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13400/?PAGEN_1=6
К востоку от Хабаровска хорошо, если бы не вопрос аварийного спасения космонавтов. Там по трассе сопки до 1500 метров.

[Старый]

mihalchuk пишет: 
К востоку от Хабаровска хорошо, если бы не вопрос аварийного спасения космонавтов. Там по трассе сопки до 1500 метров.

По трассе с Восточного тоже отнюдь не степь. Ничего страшного.  При посадке на парашюте не убьются. На Алтай вон садились и ничего.

[октоген]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
К востоку от Хабаровска хорошо, если бы не вопрос аварийного спасения космонавтов. Там по трассе сопки до 1500 метров.

По трассе с Восточного тоже отнюдь не степь. Ничего страшного. При посадке на парашюте не убьются. На Алтай вон садились и ничего.

А если на склон сопки сядут и покатятся вниз?