Страницы: Пред. 1 ... 42 43 44 45 46 ... 218 След.
RSS
[ Закрыто ] Российская лунная экспедиция, официальная информация
 
Потолок очень простой.
К концу 60 цивилизация оценила мощь такого инструмента, как госпрограмма Большого проекта, поддержанного тотальной ПИАР-компанией, опирающейся на социальные инстинкты соревнования в игре с нулевой суммой.

И политические институции повсеместно начали юзать этот инструмент в хвост и в гриву по поводу и без повода. :!:  И цивилизация влезла в ловушки "десяти Сталинских ударов" зимы 1942 г.
Инструмент потерял концентрацию, а с ней пробивную силу, и посему стал неэффективным. Разрослась госбюрократия и начала как раковая опухоль пожирать  ресурсы.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
del
Изменено: sychbird - 19.10.2014 16:46:44
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
.benderr пишет:
Цитата
KR пишет:
Помянули даже телефоны, мол каждую неделю новая модель, хотя прогресс в телефоностроении так же практическио становился , исчерпались вариации.
телефон - это просто средство связи на расстоянии.
но нынешний «телефон» это уже комбайн, содержащий все мыслимые «хотелки».
холодильники и стиралки с интернетом,
буквально САМО беглые коляски(еще не в каждом дворе,но скоро!)

непонятно,что там у Вас локально остановилось.
так это и есть остановка, варианты перепробованы все. Что у нас из запасов, телефон-бритва, пистолет?
Сложно быть круглее круглого.
 
По поводу прогресса - есть интересные (хоть и не бесспорные) рассуждения о т.н. "постиндустриальном барьере" - барьере, отделяющем фазовый переход общества от индустриальной фазы развития к следующей, названия которой еще не придумано (термин "постиндустриальный" плох, ибо это определение "от противного").
Я когда-то впервые читал об этом у Переслегина, но возможно, что автор - не он.

Цитата
Социомеханику можно определить как научную дисциплину, изучающую наиболее общие закономерности динамики социальных систем.

Социомеханика видит историю единым процессом последовательной смены различных фаз человеческой цивилизации; обобщенное "направление движения" задается вектором, который в каждый момент времени направлен от текущего состояния к наиболее сложной структуре, образующейся из исходной путем разрешения базисных противоречий.

Фазы различаются демографической динамикой, характерными скоростями и мощностями, имманентными способами социальной организации, господствующей трансценденцией (задающей преобладающий метод познания мира). Движение между фазами носит революционный, скачкообразный характер: практически все наблюдаемые параметры системы терпят при этом разрыв.

Фазовые переходы сопровождаются сменой господствующих социальных и производственных структур; поскольку последующая фаза ассимилирует любые механизмы предшествующей, структуры новой фазы должны быть более сложны, более противоречивы, то есть - более насыщены информацией и энергией. Разность энергий, запасенных в базовых структурах обществ, принадлежащих последовательным фазам, определяют величину фазового барьера.

При приближении к фазовому пределу цивилизационные пределы смыкаются, что увеличивает вероятность первичного упрощения, то есть - катастрофической социальной динамики. Лишь очень немногие общества преодолевают "границу раздела фаз", обретая статус "локальной сверхцивилизации". Эти предсказания социомеханики подтверждаются историческим опытом (крушение Римского Мира, неолитическая революция и т.п.).

Социомеханика рассматривает современную экономическую, социально-политическую и демографическую динамику, как свидетельство приближения мира к постиндустриальному фазовому барьеру. Практически, мы понимаем постиндустриальный барьер, как форму вызова современному обществу со стороны "реального будущего".

Кроме того, существует и масса рассуждений более значительно более частного уровня.
Например, такое: начиная с 70х годов 20 века основная "креативная мощь" человечества постепенно, но довольно быстро перенаправлялась с классической инженерии индустриального типа к информационным технологиям. А поскольку эта самая "креативная мощь" хоть и велика, но все же вполне ограничена, то и результатом этого процесса явилось сильнейшее замедление развития инженерии индустриального типа, ярчайшим достижением которой являются полеты в космос в середине 20 века.
 
Цитата
sychbird пишет:


Но и тут появились такие революционные методы финансирования как крауд-фундинг. Они еще не вполне освоены космическими компаниями. И по мере их освоения ситуация может кардинально измениться, ИМХО.
Это к возможности переформатирования социума, зазор есть но не  большой. Можно например вызвать прогресс угрожая метеоритом у виска. Но это же не наш метод :)
 
Цитата
benderr пишет:
Цитата
KR пишет:
Ресурсы тут имеются ввиду не только условные железо и прочие ископаемые, а скорее производительные силы людей.
да куда ж они все выветрились то,с 60х? в озоновую дыру?  :cry:
Они не выветрились, они достигли предела. Вы вот теоретически можете иметь слона, а практически имеете хомячка. Так вот космонавтика в нынешнем виде и есть тот самый хомячок, которого может себе позволить человечество. Хотя расчитывали на слона. Ну так... фантазии они и есть фантазии.
 
Цитата
Stalky пишет:
А о чём говорит история технологий? О том, что не было скачков? Ну это ведь не так. ИМХО пессимизм, как минимум, преждевременен.
Мы просто очень мало знаем. Но продуктивно ли задумываться о том, сможем ли мы узнать больше? Может быть лучше как в анекдоте просто трясти, чем думать об этом?
История как раз и показывает что из пушки на Луну не получится. И на скаку тоже.
На счет трясти, совершенно с вами согласен.
Но разработки то ведутся именно из расчета на сивого коня или на пушку. Рогозин вон о батуте мечтает.
 
Цитата
KR пишет:
Цитата
sychbird пишет:

Но и тут появились такие революционные методы финансирования как крауд-фундинг. Они еще не вполне освоены космическими компаниями. И по мере их освоения ситуация может кардинально измениться, ИМХО.
Это к возможности переформатирования социума, зазор есть но не большой. Можно например вызвать прогресс угрожая метеоритом у виска. Но это же не наш метод  :)
Нет между вами никакого противоречия. Именно этот метод(метеорит у виска) и сработает и толпы народов с восторгом отдадут всё до последней мелочишки, и ЧСХ, совершенно добровольно, краудфандинг и демократия рулез. :)
Классная у вас трава, ребята.
 
Цитата
vlad7308 пишет:

Кроме того, существует и масса рассуждений более значительно более частного уровня.
Например, такое: начиная с 70х годов 20 века основная "креативная мощь" человечества постепенно, но довольно быстро перенаправлялась с классической инженерии индустриального типа к информационным технологиям. А поскольку эта самая "креативная мощь" хоть и велика, но все же вполне ограничена, то и результатом этого процесса явилось сильнейшее замедление развития инженерии индустриального типа, ярчайшим достижением которой являются полеты в космос в середине 20 века.
Я думаю это был закономерный маневр. Т.е. ограничение возможностей человечество почувствовало  и "инстинктивно" выбрало менее затратный путь информатизации, не смотря на наличие атомных двигателей, взрыволетов и прочего нежизнеспособного гигантизма. Это была структурная перестройка, вместо наращивания моЖностей влоб. И действительно, автоматы у нас летают до Плутона включительно, а вот люди увы.
 
Цитата
KR пишет:
Цитата
benderr пишет:
Цитата
KR пишет:
Ресурсы тут имеются ввиду не только условные железо и прочие ископаемые, а скорее производительные силы людей.
да куда ж они все выветрились то,с 60х? в озоновую дыру?  :cry:  
Они не выветрились, они достигли предела. Вы вот теоретически можете иметь слона, а практически имеете хомячка. Так вот космонавтика в нынешнем виде и есть тот самый хомячок, которого может себе позволить человечество. Хотя расчитывали на слона. Ну так... фантазии они и есть фантазии.
Да не достигли человеческие ресурсы предела, это просто мирная космонавтика всегда была карликом стоящим на плечах гиганта. Гигантом была ядерная МБР, которая гарантировала, что ни одно психически полноценное правительство не объявит войну, а это многого стоит. Пока ядерный щит создавали - была инфраструктура, был заказ. После разрядки 90-х карлик стал сам по себе.

При этом за прошедшие годы природных ресурсов стало меньше, стоить всё стало гораздо больше, а нужно так же много. При этом надо считать не просто сколько надо металла на одну ракету, а сколько нужно ресурсов на всю инфраструктуру.
Изменено: SmartLion - 19.10.2014 18:34:07
 
Цитата
KR пишет:
И действительно, автоматы у нас летают до Плутона включительно, а вот люди увы.
А потому что это абсолютно разные вещи. Человеку не надо фотографировать самому, если это сделает автомат. Человек должен просто жить в космосе - дольше, чаще, летать выше и быстрее
 
Цитата
SmartLion пишет:
Lin , я хотел бы уточнить по вашей презентации, то чего не понял: вы хотите одну Ангару (№3) отправить с такелажными элементами. Это же 250 млн. баксов просто чтобы доставить кучу углепластиковых трубок. Получается, что закапывание в грунт экономит эти силы и средства. Вы не собираетесь привести более развёрнутое обоснование того, почему ваше решение выгоднее?

Второй вопрос: у вас все модули с мотор-колёсами. Может лучше делать мотор-колёса съёмные и тогда их понадобится всего 6-8 штук на всю базу? Это бы ещё пару ракет сэкономило.

Третий вопрос по энергоснабжению: очень бы хотелось посмотреть расчёт того, что вы собираетесь запитывать и сколько это потребляет. Мне как то не верится, что жилой модуль может потреблять 670 Ватт при активной эксплуатации человеком. Я не то чтобы спорю, но один домашний холодильник потребляет примерно столько.
Там не такелажные элементы, из которых космонавты должны строить крышу, а раскладная конструкция (напоминающая антенну на модуле "Природа" ) . Она раскладывается автоматически.
Простая засыпка выглядит вот так:



Если обходится без спекания реголита - придется целые горы насыпать. Что заставит реголит лежать нужным слоем? Ничего не заставит - придется сыпать до образования кучи с углом наклона поверхности 25-30 градусов. Получаем огромные объемы реголита, которые нужно перелопатить!
Кроме того - всех случаях с засыпкой (а вариантов очень много) возникает проблема с развитием базы (как стыковать новые модули) и чистотой/доступностью стыковочных узлов.
Для наращивания базы придется закладывать какие-то ограждения со стороны стыковочных узлов. По схеме "барминград" - три стык. узла на модуль. И вообще - как получить доступ к внешней поверхности модуля?

В общем - основное преимущество крыши - уменьшение (значительное) "земляных" работ на первом этапе, простой доступ к модулям, простое наращивание базы.

Конечно - для обоснования варианты нужны подробные расчеты и натурные эксперименты - как только деньги пойдут - так сразу  ;)  

Что касается колес - в существующем варианте база может быть развернута без присутствия человека. Модули сами съезжаются куда нужно, телеуправляемые луноходы контролируют и т.д. Вариант со съемными колесами потребует присутствия при строительстве человека - а жить-то ему толком и негде (не будут же они в объеме СА и БО "Союза" жить пару недель). Как только я представляю, что мне придется снимать колеса с многотонных модулей в перчатках скафандра на Луне - сразу хочу отказаться от этого варианта. Как можно меньше ручных операций, да ещё и таких сложных. Как фиксировать модули в момент замены колес на лыжи (которые, кстати, нужно ещё доставить)? Теоретически, можно сделать колеса без моторов и толкать модули луноходом - но и это риск. Лучше уже 300кг на мотор-колеса потратить, а аккумуляторы от них потом всё равно будут использоваться при работе базы.

Сводка энергопотребления критических систем (в Вт):

Скрытый текст

Ночь на "пике вечного света" случается не так уж и часто (на 6-7 дней несколько раз в год) - её придется просто пережидать, выключая всё что возможно и оставляя только критические системы.

Вообще, все прикидки связанные с модулями базы нужно уточнять и проверять. На данном этапе главное было убедиться, что "в принципе" вписываемся. Похоже, правда, минимальный "квант груза" на поверхности - 4 тонны. Тогда и пилотируемый КА влезает и модули и всё остальное. Возможно "Ангара А5" с заменой УРМ II и КВТК на один большой водородник сможет это обеспечить - нужно прикинуть такой вариант. Очень не хочется смотреть "Ангару" с центральным водородником малого диаметра - это уже другая ракета и другая стоимость разработки.

Опять же - "Луна семь" - это не гос. НИР с бюджетом в несколько миллионов - это работа группы энтузиастов.  Будут деньги - будут уточнения вопросов.
Изменено: Lin - 19.10.2014 19:40:00
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."
 
Цитата
rtLion пишет:
Цитата
шет:
Цитата
benderr пишет:
Цитата
KR пишет:
Ресурсы тут имеются ввиду не только условные железо и прочие ископаемые, а скорее производительные силы людей.
да куда ж они все выветрились то,с 60х? в озоновую дыру?  :cry:  
Они не выветрились, они достигли предела. Вы вот теоретически можете иметь слона, а практически имеете хомячка. Так вот космонавтика в нынешнем виде и есть тот самый хомячок, которого может себе позволить человечество. Хотя расчитывали на слона. Ну так... фантазии они и есть фантазии.
Да не достигли человеческие ресурсы предела, это просто мирная космонавтика всегда была карликом стоящим на плечах гиганта. Гигантом была ядерная МБР, которая гарантировала, что ни одно психически полноценное правительство не объявит войну, а это многого стоит. Пока ядерный щит создавали - была инфраструктура, был заказ. После разрядки 90-х карлик стал сам по себе.

При этом за прошедшие годы природных ресурсов стало меньше, стоить всё стало гораздо больше, а нужно так же много. При этом надо считать не просто сколько надо металла на одну ракету, а сколько нужно ресурсов на всю инфраструктуру.
Вы совсем не о том. Стоимость какая то... природные ресурсы, в доле стоимости основная часть это человеческий труд, причем тут природные ресурсы?
Я веду речь о принцпиальной ограниченности, конечном объме производительных ресурсов общества, которые в текущей конфигурации соответствуют  текущему объему космической деятельности.
Природные ресурсы здесь дело десятое.
 
Lin, спасибо за разъяснения.
По поводу энергопотребления мне почти всё понятно.

А вот с крышей, которая цепляется за колёса, мне кажется есть что обсудить. Я не сторонник проекта Энергии , но в своих рассуждениях, я исхожу из вопроса минимизации массы груза, если это можно компенсировать длительностью работ и большей стоимостью на земле. При этом я ставлю во главу угла именно эффективность лунной базы, а не посещение её человеком.

У меня получается, что видение Энергии всё таки лучше вашего, т.к. они доставляют только одного робота, который может быть и больше чем колёса одного модуля, но зато меньше чем сумма всех "одноразовых" мотор-колёс. При этом этот робот позволяет укладывать модули в грунт, а если крепление в верхней части модуля, то и вынимать откопанный модуль с его помощью тоже можно. Таким образом если решить проблему копания достаточно больших объемов грунта, то один специализированный робот позволит закрыть весь жизненный цикл модуля (доставка, укладка, подъем и вывоз на ремонт или свалку). При этом робот достаточно универсален и не стоит без дела, его можно приспособить под перетаскивание каких то грузов, использовать как домкрат, как колёсную платформу для мобильной лаборатории и т.п.

Важно решить проблему выкапывания и закапывания модулей. А мотор-колёса эту проблему не решают. Здесь должен быть ещё один универсальный робот, робот-грузовик, который должен выкапывать ковшом как у экскаватора ровные траншеи и укреплять их стенки. Для этого ему понадобится манипулятор со сменным инструментом и кузов на несколько сот килограмм. Грунт вычерпывается, вывозится на спекание в кирпичи и возвращается назад для укрепления стенок. Робот укладчик заезжает колёсами с двух сторон от траншеи и укладывает модуль, после чего сверху модуля выкладывается роботом-грузовиком кирпичная крыша и засыпается реголит до ровной поверхности. Таким образом вся база сверху является ровной площадкой, луноходы могут ездить сверху и если нужно, то выкапывать и обслуживать отдельные модули. Мне не кажется, что наружная поверхность модуля должна быть доступна постоянно. Потратить несколько человеко-дней на выкапывание и подъем модуля - не слишком большая цена.

Разумеется всё это должно делаться с помощью телеуправления с Земли, процесс будет достаточно длительным, но задержка в пару секунд в общем то терпима при должной сноровке. За одно будет проверен ресурс и качество роботов, что даст дополнительные данные для модернизации и улучшения.

Можно отойти от укладки модулей в ямки и укладывать на подготовленные площадки, как в вашей концепции. Но тут получается экономия в человеко-часах против массы доставляемой с земли. Ещё есть вопрос надёжности крыши, всё таки метр грунта надо держать.

Прямое закапывание в грунт (как на картинке) всерьёз рассматривать не стоит, там требуются слишком большие объемы грунта, намного больше, чем при закапывании в ямку.
 
Цитата
SmartLion пишет:
А вот с крышей, которая цепляется за колёса, мне кажется есть что обсудить. Я не сторонник проекта Энергии , но в своих рассуждениях, я исхожу из вопроса минимизации массы груза, если это можно компенсировать длительностью работ и большей стоимостью на земле.
В такм случае постарайтесь сначала пояснить, почему минимизация массы - более правильный подход, чем ориентация на баланс между массой и простотой проекта
Цитата
SmartLion пишет:

У меня получается, что видение Энергии всё таки лучше вашего, т.к. они доставляют только одного робота, который может быть и больше чем колёса одного модуля, но зато меньше чем сумма всех "одноразовых" мотор-колёс.
.
В проекте РКК потребуются следующие операции:
* прорывание траншей
* транспортировка модулей с пассивными колесами в траншеи
* замена колес (видимо) уже в траншеях на лыжи (не знаю почему, но на рисунках колес нет)
* [доставка ограждений]
* установка ограждений с четырех торцов базы
* засыпка.

И все это одинм луноходом делается + вместе с ним же доставляются ограждения? Ой не думаю.
законспирированный рептилоид
 
В космосе эффективность пенообразования на порядок выше, чем на Земле. Спекание не эффективно по сравнению с укреплением насыпного реголита с помощью чего- то типа  монтажной пены.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
укреплением насыпного реголита с помощью чего- то типамонтажной пены.
вот как строитель и ламер  в ПК неоднократно поднимал вопрос-почему надо извращаться?  ведь есть множество наработок-надо пробовать. говорят-полимерам в космосе кирдык... создайте космополимер!
 :)
Изменено: benderr - 20.10.2014 00:10:52
11-18
прорывной строитель перспективных исследований антропоморфной дряни.

пы.сы. чукча не писатель,чукча-читатель.
 
Цитата
testest пишет:
Цитата
SmartLion пишет:
А вот с крышей, которая цепляется за колёса, мне кажется есть что обсудить. Я не сторонник проекта Энергии , но в своих рассуждениях, я исхожу из вопроса минимизации массы груза, если это можно компенсировать длительностью работ и большей стоимостью на земле.
В такм случае постарайтесь сначала пояснить, почему минимизация массы - более правильный подход, чем ориентация на баланс между массой и простотой проекта
Простота проекта - это значит каждая вещь или одноразовая или мало функциональная(летняя резина осенью должна быть сменена на зимнюю, иначе с торможением зимой будут проблемы), если вещь делается универсальной, то она скорее всего будет или громоздкая или будет плохо выполнять возложенные на неё функции (всесезонная резина одинаково фигово тормозит и летом и зимой).

Но если с плохим выполнением какой то отдельной функции как то ещё можно смириться (исправить в следующем образце) и продолжать пользоваться оставшимися функциями, то одноразовая вещь выполнившая идеально свою функцию и теперь бесполезно валяющаяся на поверхности луны  мне кажется плохо потраченным местом в корабле(низкой эффективностью лунной базы).

Я считаю, что те небольшие массы, которые можно будет доставить на Луну необходимо продумать настолько, чтобы буквально каждый грамм нёс какую то практическую пользу. Вот поэтому мне не нравится идея траты одной Ангары на доставку конструкций, а разработка и доставка устройства спекающего лунный реголит в кирпичи нравится, хотя принтер может сломаться, а алюминиевые гофры нет.

Цитата
testest пишет:
Цитата
SmartLion пишет:

У меня получается, что видение Энергии всё таки лучше вашего, т.к. они доставляют только одного робота, который может быть и больше чем колёса одного модуля, но зато меньше чем сумма всех "одноразовых" мотор-колёс.
.
В проекте РКК потребуются следующие операции:
* прорывание траншей
* транспортировка модулей с пассивными колесами в траншеи
* замена колес (видимо) уже в траншеях на лыжи (не знаю почему, но на рисунках колес нет)
* [доставка ограждений]
* установка ограждений с четырех торцов базы
* засыпка.

И все это одинм луноходом делается + вместе с ним же доставляются ограждения? Ой не думаю.


Я не очень понял о каком проекте речь, если о том, что описан в книге, то там нет пассивных колёс, а лыжи на модуле есть изначально. Доставка грузовым роботом и установка, но не как я предложил, а с заездом в траншею. Вариант с ограждениями - это альтернатива укладке в траншею, при таком варианте - нужно доставлять конструкции, причём немало, около 10 тонн. Луноход там может быть один, если у него будет манипулятор и сменный инструмент для него, тогда он и копать будет и гайки крутить сможет и модули перетаскивать. Но лично мне мало верится в такой вариант, два сделать будет проще.

Ну и если не луноходом, то чем это делать? :)
 
Концептуальная критика планов Роскосмоса и Энергии относительно базы на Луне.
База совершенно не соответствует главным своим задачам. А именно - ресурсному, научному и технологическому обеспечению деятельности РФ в дальнем космосе. Собственно как и в случае МКС - главная наука у нас значит поместить людей в баночку в необычных условиях и... ВСЁ! Как у МКС не было никаких вменяемых научных, технологических и ресурсных планов, так и у лунной базы их нет. Так бывает всегда, когда исполнитель сам себе ставит задачу. Я не работник отрасли, и мне со стороны совершенно очевидна абсурдность таких планов. Это медленный, безответственный, замаскированный под НАУКУ панамский канал. Под политику (флаговтык) уже бабло после ФГ брать боязно, новая фишка -медленно и типа не флаговтык.
Зададимся вопросом, которым проектировщики и планоделы видимо совсем не задавались. ЧТО КОНКРЕТНО
БУДУТ ДЕЛАТЬ АВТОМАТЫ И ЛЮДИ НА ЛУНЕ? Судя по картинкам - б..ть уикенды весело проводить! Сиротливо маленький выдавливатель топлива из породы в сторонке и всё. Вы где-нибудь видели, чтобы бытовки были главной целью строительства завода? И соответственно весь бюджет уходил на мегабытовки с блэкджеком и ... сами знаете кем. Типа потом туда вселятся строители и построят .... ЧТО? Ни планов, ни намеков. Как и с МКС - ответ НИЧЕГО! Весь пар ушел в свисток. Даже моим не космонавтским мозгом видно, что всё должно быть совсем не так.
Люди на этой базе очень долго будут только как авральная команда по починке автоматов. Для этого им даже садиться на луну не надо. В самых сложных случаях - прямое управление роботами с ЛОС в L2. И уж в ситуации полного краха (энергетики к примеру) - высадка. Всё остальное - автоматы с телеуправлением в сложных случаях. Это первый этап. На годы и десятилетия. Суть этого этапа - исследование ресурсов и технологий добычи и использования этих ресурсов. Для этого нужна база роботов. Энергия, связь, ремонт, тяжелое оборудование - групповые ресурсы в базе. По поверхности бегают универсальные дроны. Мегазадача - подъём топлива (ксенона вестимо) и воды в L2 с максимальным использованием местных ресурсов. Не вижу никаких теоретических проблем к производству на месте баков, двигателей и прочей механики методами продвинутой 3D печати. И только в конце - мааааленькая палаточка для людей, чтобы паять -починять в течении недели.
Тогда имеем. Развитие технологии разворачивания нужных производств из местных ресурсов с помощью маленькой, но умной первичной робоколонии.
Развитие робототехники, развитие технологий 3D -печати.
Серьезное геологическое, ресурсное  исследование Луны.
Топливо и воду на полпути к Марсу.
И главное! начинать можно уже сейчас, никакие мегаракеты не нужны.    
 
Что-то вам люди совсем не по душе...На ЛОС условия ещё хуже, чем на поверхности Луны, так что не исключается как раз обратный режим вахты -с Луны периодические посещения ЛОС, где вполне могут управляться автоматы. А не заботиться о условиях жизни  - это не будет привлекательной стороной плана...
И бесы веруют... И - трепещут!
Страницы: Пред. 1 ... 42 43 44 45 46 ... 218 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги