Российская лунная экспедиция

[pkl]

benderr пишет:
хотя емкостей под«топливо»на схеме нет... видать там считанные килограммы планируются..  :cry:

Там связка небольших баллонов. Возможно, это опытный агрегат. А возможно, он добытое топливо будет сгружать в баки взлётно-посадочных комплексов.

[benderr]

pkl пишет:
А возможно, он добытое топливо будет сгружать в баки взлётно-посадочных комплексов.

вся эта байда будет ездить на разгрузку к  «взлётно-посадочных комплексов»?
никакого топлива не напасешся...
это ж не мотоцикл какой,и даже не ровер а черпально\нагревально\сепарационально\компрессовальный агрегат!

[Serge]

Lin пишет:

Картинка от проектантов РКК "Энергия". Центральный блок вырубается - и спасти экипаж из боковых блоков можно только луноходом.
Схема " Барминград " в этом плане лучше. Да и засыпка тут странная - окопы в "полный рост" и ещё что-то вроде крыши.
Подробнее про планы "Энергии" читайте в книге " Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы "

В общем - остальные слайды у меня в ЖЖ
 http://users.livejournal.com/___lin___/348804.html

И там и там не очень - база же начнет действовать так же как и мкс, до того как будут привезены все модули. Плюс в нее надо заложить возможность расширения, так же как с мкс.

Все таки чем проще - тем лучше. Обычная "вязанка сосисок" - модули соединенные торцами с постоянным сообщением и аварийной герметизацией в соединениях. 

Плюс для аварийного покидания надувные шлюзы с боков. именно аварийные "аля выдерни шнур выдави стекло" - дернул рычаг подождал пока шлюз надуется и использовал. Если уж точно засыпать грунтом будут - трудоемкое это дело земельные работы и требует привезти для них технику или как минимум навесное оборудование для вездехода лунника.

Но по любому - чем проще . тем лучше, обязательно с возможностью начать работы с одного модуля и расширять базу без ее переделки. И запасные выходы как в военной технике - несколько штук в разных местах, то есть как минимум по одному справа слева и разнесенными по расные концы "цистерны".

Подскажите а сколько надо насывать грунта по толщине что бы под ним и днем и ночью сохранялись приблизительно одинаковые температуры. И сколько для защиты от радиации ? Какой объем работ получается ?

[Serge]

Еще сейчас подумал. Получается что для монтажа этих модулей нужно будет либо их самоходность или как на картинке страницей назад транспортный луноход.
Учитывая массу модулей до 10 тонн и их размеры - получается луноход грузовик. Тогда лучше сразу делать не отдельные луноходы под разные задачи а , опять же как в ВПК - единое шасси базу и навесное оборудование. Одновременно - вездеход-бытовка с временным обитанием на несколько дней для дальних выездов, он же грузовик тягач, он же грейдер-экскаватор для земельных работ.
Так как надо насыпать грунт на крышу модулей и сами модули поднимать опускать ему не обойтись без манипулятора крана с оборудованием от захватов модулей до экскаваторного ковша. Отдельный бытовой модуль специализированный как бытовка - поставил получил вездеход с обитаемым отсеком. Снял - получил грузовик с платформой для перевозки модулей.

Учитывая его мощность и стоимость лучше менять навесное оборудование, по одному такому для каждой задачи - слишком дорого будет.

Кстати с такого "вездехода" можно было бы и начать этап "пилотируемого освоения" перед отправкой людей отправляется такой вездеход с возможностью проживания в нем и с дистанционным управлением с Земли. Если все ок - прилетает первый экипаж, проводит первые исследования, совершает политические\имиджевые действа    проживая в луноходе и улетает. 
Луноход остается работать и готовить площадку для модулей базы.

[Serge]

В конечном счете получается американская марсианская программа, только дешевле и гораздо практичнее на будущее.

Спутники исследования, спутники ретрансляторы, луноходы с постепенным увеличением размеров по мере успешности и отработки технологий. 
На пике Луноход-База и первые космонавты России на Луне.
Затем периодические экспедиции с такими луноходами, отработка технологий и подготовка места для базы.

И как апофеоз будущего - постоянная действующая база на Луне.

[Serge]

hlynin пишет:

Serge пишет:
Может лучше все таки направить больше денег на разработку того же орбитального буксира или расширить программу исследования Луны, чем на "сорвать аплодисменты".

Может быть сократить производство танков на 10 штук или отказаться от покупки Мистралей? Тогда хватит и на то и на это. Беда только в том, что количество денег уже не пропорционально успехам.

Не то сейчас время, что бы количество танков сокращать. И даже если сократить все равно лучше эти деньги в реактор. эрд и т.д. , а не в маяк на космическом булыжнике.

[hlynin]

Serge пишет:
В конечном счете получается американская марсианская программа, только дешевле и гораздо практичнее на будущее.

Есть ли у вас план, мистер Фикс? — Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!

[SFN]

Валерий Ефимов пишет:

sychbird пишет:
У амеров 130-145 тонн на НЗО.

SFN пишет:

У американцев была очень конкретно поставленная задача. Они ее даже немного перевыполнили на резервах.
Сейчас нет смысла 60е годы повторять.

Странно сами амеры с некоторых пор стали писать ПН для Сатурна-5 в 118 тонн на НОО.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

Хотя все привыкли к их старой цифре 140 тонн, кстати в русскоязычной версии Википедии сохранились старые 140 тонн(без ссылки, на веру).
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD-5

Думаю сами амеры не знают сколько выводил Сатурн-5, поэтому 140 тонн ближе к истине.    

НЕе путайте ПОЛ/ЕЗНУЮ НАГРУЗКУ и БАЙДУ на орбите. Уже много раз проясняли этот казус, разъедающий пытливые умы http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12435/?PAGEN_1=2
========================================
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14001/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1489/message55714/#message55714

[Alex_II]

benderr пишет:

pkl пишет:
А возможно, он добытое топливо будет сгружать в баки взлётно-посадочных комплексов.

вся эта байда будет ездить на разгрузку к «взлётно-посадочных комплексов»?
никакого топлива не напасешся...
это ж не мотоцикл какой,и даже не ровер а черпально\нагревально\сепарационально\компрессовал ­ьный агрегат!

А баллоны отдельно возить не пробовали? Обязательно вместе с агрегатом?

[benderr]

Alex_II пишет:
А баллоны отдельно возить не пробовали? Обязательно вместе с агрегатом?

не,я не пробовал.я пытаюсь понять  рассуждения pkl:

Alex_II пишет:
А возможно, он добытое топливо будет сгружать.......

[Lin]

Serge пишет:
Подскажите а сколько надо насывать грунта по толщине что бы под ним и днем и ночью сохранялись приблизительно одинаковые температуры. И сколько для защиты от радиации ? Какой объем работ получается ?

Около 0,5-1 м для температур. Причем в полярных областях с этим проще - свет примерно под одинаковым углом падает и ночи - редкость (на пиках "вечного света" )
Для защиты от радиации - оценки разные - от 1м до 4,5м (в книге от РКК "Энергия" ) 

В "Луне семь" мы заложили раскладную крышу, под которую заезжают самоходные модули базы. На крышу насыпается (грунтометом в основном) примерно 1м реголита. Почему не просто засыпка? При засыпке теряется доступ к "бочкам" снаружи, труднее расширять базу. Да и чтобы при засыпке над модулями базы был слой 1м - нужно целую пирамиду насыпать (реголит-то довольно сыпучий) - это вам не плоская крыша.

В предложении проектантов РКК "Энергия" - "окопы", в которые заезжают модули - и над ними странная арка.
В общем - многие минусы засыпки остаются, а из плюсов - разве что защита с боков лучше.

Что касается лунохода. У нас в "Луне семь" - негерметичный луноход оснащен строительным модулем - в который входит челюстной ковш. Модуль отсоединяется - чтобы из ровера-экскаватора можно было сделать разведывательный ровер. Луноход может работать как в пилотируемом, так и в телеуправляемом режиме.

Герметичный луноход - на основе шлюзового модуля базы. Модуль заранее оснащается более мощными мотор-колесам, а затем в транспортном рейсе прибывают тяжелые грузы для его дооснащения.

Стандартный способ выхода из базы - скафандры, которые стыкуются снаружи (чтобы пыль не заносить и не тратить воздух на шлюзование) - шлюз только для грузов, образцов и для непредвиденных случаев (заносить раненого).

Если шлюз-луноход уезжает - как быть? В каждом модуле - аварийные надувные шлюзы - на всякий случай.

Вот такие фантазии у нас в "Луне семь"  

[Nilk]

Я к тому что у американцев для торможения у Луны командного модуля вместе с лунным хватало топлива в самом командном модуле, а потом еще и чтобы к Земле улететь. А тут отдельный водородный РБ только для того чтобы затормозить корабль у Луны да еще и без ЛМ.

[SmartLion]

Lin, спасибо за интересные материалы.

Если я правильно понимаю то, что хочет Энергия, то у них планируется небольшой (примерно 500-700 кг) дистанционно управляемый луноход. Вначале он будет управляться операторами с земли: манипулятором поднимать различные объекты и перевозить различные грузы в кузове. Грузоподъемность у манипулятора будет примерно до 300 кг, рабочая зона 2-3 метра, но в идеале будет не один такой робот, а несколько и они будут взаимодействовать. 

Обитаемые модули (которые по 10 тонн), или будут иметь мощные мотор-колёса или роботы с манипуляторами будут эти мощные мотор-колёса доставлять к модулю и прикручивать. После того, как модуль доезжает до своего места установки мотор-колёса откручивают для следующего модуля. 

Возможно мощные мотор-колёса будут не к модулю прикручиваться, а к конструкции "странных арок" которая будет иметь ещё лебёдки для подъема и опускания модуля. Т.е. на модуле будут только такелажные элементы, за которые эта ферма оперирует модулем. Роботы привозят всю ферму в разобранном виде, собирают вокруг модуля и сопровождают к месту установки (тащат питающие аккумуляторы и т.п.). Они же будут заниматься подготовкой ямок и набрасыванием грунта сверху модуля. После прибытия космонавты будут устанавливать на луноходы кресла и использовать как средство передвижения с ручным управлением. 

[pkl]

benderr пишет:

pkl пишет:
А возможно, он добытое топливо будет сгружать в баки взлётно-посадочных комплексов.

вся эта байда будет ездить на разгрузку к «взлётно-посадочных комплексов»?
никакого топлива не напасешся...
это ж не мотоцикл какой,и даже не ровер а черпально\нагревально\сепарационально\компрессовал ­ьный агрегат!

Возможно. А что? Она же не на топливе ездить будет? А если не заправлять взлётно-посадочные комплексы - для чего ещё это топливо нужно?

[Василий Котов]

SFN пишет:
НЕе путайте ПОЛ/ЕЗНУЮ НАГРУЗКУ и БАЙДУ на орбите. Уже много раз проясняли этот казус, разъедающий пытливые умы http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12435/?PAGEN_1=2

Никто и не путает например у Шаттла полезная нагрузка 15 тонн на 330 км.
А пишут 24 тонны. Так что ПН меньше чем байда. Байда это как раз 118 тонн, если судить по аналогии с шатлом.

[Валерий Ефимов]

Василий Котов пишет:
Никто и не путает например у Шаттла полезная нагрузка 15 тонн на 330 км.
А пишут 24 тонны. Так что ПН меньше чем байда. Байда это как раз 118 тонн, если судить по аналогии с шатлом.

во-во

[sychbird]

Nilk пишет:
Я к тому что у американцев для торможения у Луны командного модуля вместе с лунным хватало топлива в самом командном модуле, а потом еще и чтобы к Земле улететь. А тут отдельный водородный РБ только для того чтобы затормозить корабль у Луны да еще и без ЛМ.

У Апполо 45 тонн до торможения для перехода на  орбиту Луны: 8 +15 и 22 агрегатный отсек с топливом. У Роскосмоса 20 т ПТК со служебным модулем + 5т тормозной К\В  блок. В сумме 25 т.

[benderr]

pkl пишет:
Возможно. А что? Она же не на топливе ездить будет?

если это вопрос-то ответа я не знаю.
если это предположение-то интересно было бы узнать Вашу версию :
что является источником энергии для «черпально\нагревально\сепарационально\компрессовал­ьный агрегат»?

[Lin]

SmartLion, о планах "Энергии" можно прочесть в книге "Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы".

У них на модулях колес нет, зато есть специальный луноход-кран - рисунок на странице 284.
А на 285 странице та самая траншея для модулей, накрытая аркой.


У нас в "Луне семь" другие решения - самоходные модули с мотор-колесами и раскладная крыша над базой.

[Serge]

Вопрос - а на сколько трудно изготовить на месте панели из реголита спеканием ? Может лучше попробовать отработать этот вариант чем тащить на луну такие массивные вещи как "крышу" или "гофрированные листы". По любому прежде чем посылать тяжелые луноходы надо набраться опыта, который утерян, и послать несколько раз недорогие легкие. Одной из основных задач могла бы быть отработка вот такой технологии.

Спекаем реголит сфокусировав солнечный свет слой за слоем и затем используем такую "бетонную" плиту из реголита.

Пример с Земли :



А то вы очень много лишней массы туда везти хотите. Кстати само по себе создание хотя бы одного кирпича на Луне первым отправленным луноходом очень неплохое политическо-имиджевое начало - первое промышленное производство на Луне. Можно даже этот кирпич потом вернуть на землю - в музей космонавтики - первое изделие созданное на другой планете человечеством.