Союз-6

[Кубик]

mihalchuk написал:
переделывать двигатели закрытой схемы с кислорода на керосин означает

Означает мааленькую очепятку..  

[Seerndv]

"перегрев" как-то остывает к метану:

Re: Рогозин опубликовал планы развития ракетно-космических комплексов

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54
Не для сомнения в словах, но для образования:
Мы же все равно имеем дело с жидким кислородом?
А метан с кислородом по температурным режимам близки и можно сэкономить на условно общем дизайне инфраструктуры. Все сторонники Метана на это указывают.

По сравнению с чем сэкономить? По сравнению с водородом, да, что-то получится сэкономить, по сравнению с керосином уже нет. Если речь идёт о наземных системах, то проектируются они с широким использованием унифицированных узлов и агрегатов, т.е. и кислородная, и керосиновая, и метановая системы будут сделаны из одних и тех же материалов, с использованием одних и тех же агрегатов, только метановая система будет дополнительно оснащаться устройствами (дожигателями, системой обнаружения опасных накоплений и т.д.) из-за взрывоопасности компонента.
Если речь идёт собственно о ракете, то метан, по-крупному позволяет сделать три вещи:
1. Повысить весовое совершенство ракеты из-за применения совмещенных днищ баков.
2. Сделать более технологичный и надёжный двигатель из-за значительно более высокой охлаждающей способности криогенного компонента и возможности реализации схемы с дожиганием восстановительного газа.
3. Исключить из технологического цикла дорогую процедуру очистки внутренних полостей керосинового двигателя после огневых испытаний и (или) применения по целевому назначению. Что очень привлекательно для многоразовых систем.
На круг метановая ракета выглядит несколько более дешёвой, чем керосиновая. Но имеются нюансы:
1. Ракеты с совмещенными днищами баков делаются уже и на керосине. Фалкон, например. Наш Феникс будет (если будет конечно) тоже с совмещенными днищами баков.
2. Двигатель придётся делать новый. Новый двигатель это всегда дорого. Очень дорого. То что сейчас в этом направлении делается у нас это пока не двигатель. Это всё демонстраторы разной степени демонстративности. К проектированию собственно двигателя для ракеты у нас ещё не приступали.
3. Наземную метановую инфраструктуру тоже надо будет делать с нуля.
4. Многоразовость это конечно хорошо, но куда будем сажать ступени и как эти ступени, оттуда куда посадили, будем доставлять обратно? Есть мнение, что вся эта операция будет капец какой не бесплатной.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54
Спроектировать и построить две примерно одинаковые системы в разы дешевле чем кислород + водород, на первый взгляд.

Ну то, что дешевле это несомненно, но вот того, что прям в "разы" лично я не уверен.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54
Или есть какие то особенности, которые не позволят сэкономить?

В качестве альтернативы есть искусственные углеводороды: Жидкостный ракетный двигатель РД-0124А с нафтилом: Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 359

Этот двигатель отрабатывали 15 лет, с большим трудом и никто не верил, что получится. Имеется даже официальное заключение уважаемых институтов, что двигатель с такими характеристиками сделать невозможно. То, что получилось получилось очень не дешевым и страшно не технологичным. Да летать он будет лет 50, может больше, но проще и дешевле он от этого не станет. Один из создателей этого двигателя, ныне покойный, был категорически против его использования для пилотируемых полётов.

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54
Сравнение с метаном дает не такую уж и разницу: 360-380 предел.

И опять имеются нюансы. Эти цифры для "чистого метана", который пока у нас в глаза не видел. На метане, который реально производится сейчас никаких 360-360 не будет. Не говоря уже о СПГ, там будет ещё ниже

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 18:39:54
Но я признаться совсем не знаю особенностей использования и стоимости производства нафтила по сравнению с метаном

Нафтил сильно дороже СПГ и того метана, который производится сейчас. Как он будет выглядеть в этом плане по сравнению с "чистым" метаном пока никто не знает. И да "нафтил" является "искусственным" углеводородом в той же мере, в какой таковым является, например, бензин

[mihalchuk]

Кубик написал:
 

mihalchuk написал:
переделывать двигатели закрытой схемы  с кислорода на керосин  означает

Означает мааленькую очепятку..  

Спачибо, исправил.

[Старый]

Seerndv написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:

Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ. И существенно усиливает проблемы с транспортабельностью.

Более низкая общая плотность требует более мощного ТНА. За что боролись на то и напоролись.

 В итоге все плюсы метана (если они даже и были) сходят на нет, остаются одни недостатки.

[mihalchuk]

У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.

[ZOOR]

mihalchuk написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.

Ни. Раза в 2-3 больше. 80 тонн. Может даже 100. Чтоб сделать метановый Флакон или Протон. И пару-тройку писюлявок на 1, 2 и 4 движках.

[Serge V Iz]

Как там в ТЗ КБХА было? 7.5 тонн, 40 тонн и 85 тонн? )

[Старый]

mihalchuk написал:
У всех топлив одни недостатки. Сегодня нам нужен метановый движок 40-тонник. И всё.

Сегодня вам не нужен метановый двигатель и метановое топливо. И ничего.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Seerndv написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:

Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ.

Не съест. На Форуме НК уже выкладывали статью КБЮ, где чётко показано, что применение метана даёт заметный выигрыш в массе.

[mihalchuk]

Старый написал:
 

Seerndv написал:
"перегрев" как-то остывает к метану:

Он ещё не вспомнил что у метанового топлива меньше общая плотность что требует бОльших по размеру баков. Что съедает весь эффект от совмещённых днищ. И существенно усиливает проблемы с транспортабельностью.

Более низкая общая плотность требует более мощного ТНА. За что боролись на то и напоролись.

 В итоге все плюсы метана (если они даже и были) сходят на нет, остаются одни недостатки.

Попробую тебя купить. Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового. И на Союзе-5 - тоже на тонну. Для Ангары с учётом большего УИ и сокращения невырабатываемых остатков топлива будем иметь примерно +1,5 т ПГ. Что закрывает проблему с грузоподъёмностью. То есть, нужен метановый 40-тонник, не нужен РД-191М. Если же не закрывает, то нам опять врут, и это для тебя лишний аргумент, но метан не виноват. Но и в этом случае есть лазейка - делаем на метане и разгонник, правда, понадобится ещё один двигательЮ тонн на 8. И получаем ещё 5% массы ПГ на ГПО. Но вот противникам метана подавай водород. А сторонники хотят сразу всё - и новую ракету, и новую инфраструктуру, и старт.

[ZOOR]

mihalchuk написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.

Интересно, что за голоса в Вашей голове.

[Сергей]

1. При пилотируемых полетах, особо дорогой ПН - главное надежность.
2. Основа надежности - ДУ.
3. Особенности конструктивной схемы ЖРД , предлагаемой КБХА:
- газ - газ, одновальный ТНА с дополнительной турбиной под газообразный метан из рубашки охлаждения. О достоинствах схемы с дополнительной турбиной были замечательные статьи специалистов ЭМ (ссылки на форуме давал). Давление в КС номинальное 160-170 кгс/см.2, к-т форсирования до 1,33. Благодаря дополнительной турбине заметно снижается температура газа на турбины, соответственно увеличивается надежность. И при этом УИ больше чем у керосинок с давлением в КС 250 кгс/см.2. 
Судя по УИ именно эта схема реализуется в РД0169.
4. Из п.3 следует , что, кроме схожего названия, предлагаемые ЭМ метановые движки резко будут отличаться от прототиов-керосинок - т.е. это новые движки, с нуля. И уже писал - ЭМ не даст КБХА делать РД0162.

П.С. Есть еще никак не оцененный вариант - метановый движок открытой схемы с дополнительной турбиной . ДТ позволит поднять величину оптимального давления, соответственно УИ. Масса, стоимость будут пониже, надежность не хуже, чем у Мерлина. И первую очередь использовать в качестве посадочного. Есть подозрение, что на движках по схеме газ-газ будет сложно регулировать быстрое изменение величины тяги. 
Вроде такой движок поручено делать ЦНИИмаш (бывший НИИТП). Но едва ли там будет что то кроме бумаги.

[mihalchuk]

ZOOR написал:
 

mihalchuk написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.

Интересно, что за голоса в Вашей голове.

Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.

[ZOOR]

mihalchuk написал:
 

ZOOR написал:
 

mihalchuk  написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.

Интересно, что за голоса в Вашей голове.

Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.

А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?

[Старый]

Сергей написал:
2. Основа надежности - ДУ.

Тут главное не гнуть штоки и не ставить задом наперёд гироскопы...

[mihalchuk]

ZOOR написал:
 

mihalchuk написал:
 

ZOOR  написал:
   

mihalchuk   написал:
 Что-то мне подсказывает, что метановый блок И на Ангаре в сухой массе будет примерно на тонну легче керосинового.

Интересно, что за голоса в Вашей голове.

Да очень просто - с метаном на коротких блоках легко достичь современного уровня массового совершенства.

А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?

Ну вот что-то помешало.

[Seerndv]

ZOOR написал:
А с керосином  на блоках еще короче что мешает достичь современного уровня?

- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

[Дмитрий В.]

Seerndv написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6

[Schwalbe]

Дмитрий В. написал:
 

Seerndv написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6

Дмитрий В. написал:
 

Seerndv написал:
- действительно, что мешает ЦиХ-у достичь его с "АнгароЙ"?        

АМг6

1201, нет?

[Schwalbe]

Сергей написал:
1. При пилотируемых полетах, особо дорогой ПН - главное надежность.
2. Основа надежности - ДУ.
3. Особенности конструктивной схемы ЖРД , предлагаемой КБХА:
- газ - газ, одновальный ТНА с дополнительной турбиной под газообразный метан из рубашки охлаждения. О достоинствах схемы с дополнительной турбиной были замечательные статьи специалистов ЭМ (ссылки на форуме давал). Давление в КС номинальное 160-170 кгс/см.2, к-т форсирования до 1,33. Благодаря дополнительной турбине заметно снижается температура газа на турбины, соответственно увеличивается надежность. И при этом УИ больше чем у керосинок с давлением в КС 250 кгс/см.2.
Судя по УИ именно эта схема реализуется в РД0169.
4. Из п.3 следует , что, кроме схожего названия, предлагаемые ЭМ метановые движки резко будут отличаться от прототиов-керосинок - т.е. это новые движки, с нуля. И уже писал - ЭМ не даст КБХА делать РД0162.

П.С. Есть еще никак не оцененный вариант - метановый движок открытой схемы с дополнительной турбиной . ДТ позволит поднять величину оптимального давления, соответственно УИ. Масса, стоимость будут пониже, надежность не хуже, чем у Мерлина. И первую очередь использовать в качестве посадочного. Есть подозрение, что на движках по схеме газ-газ будет сложно регулировать быстрое изменение величины тяги.
Вроде такой движок поручено делать ЦНИИмаш (бывший НИИТП). Но едва ли там будет что то кроме бумаги.

Не нужно никаких непроверенных "чудодейственных схем". Не нужно двигателей предельных параметров. Если Вы думаете, что убрав давление, но загнав еще что-нибудь можно повысить надежность - так это не так. Посмотрите на 0124. 
Как поведет себя мятый метан в реальном двигателе - не знает никто.