Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Вы читаете, что написано, или Вам непременно надо знания продемонстрировать? :evil:
Вопрос не в том, где ракета развернулась по крену, а в том, где ИП, куда смотрит антенна и почему корпус не экранирует антенну при различных азимутах стрельбы?
[/QUOTE]А Вы читаете,что было процитировано? Я ответил только на ту часть вопроса на которую знал точный ответ: РН не крутится ни по крену ни по рысканию. Кстати, как я понимаю, для таких ракет предпочитают говорить не крен, а вращение т.к. при установке на старте, "крен" асоциируется с другим углом.
Единственное,что могу добавить, при использовании в качестве БР, антенны на ракете, должны быть со стороны, обратной направлению полета, той которая в полете окажется сверху.  Это объясняется тем, что ракета летит с положительным углом атаки и именно ее "верх" виден с мест вблизи точки старта и не заслоняется ионизированными газами от ДУ.  У космических РН  тип траектории несколько другой - вдали начинает огибать Землю, как тут выкручиваются могу только догадываться ... , извините.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Сигнал не меняется при развороте по крену , на старте или в полете?
[/QUOTE]Как я понимаю, "Союз-У" и "Союз-ФГ", как и старые старые БР, по углам рыскания и [S]крена[/S] вращения в полете не "крутятся". Они выставляютсся на стартовом столе, путем вращения поворотного круга (вместе с "тюльпаном", КЗБ и фермами обслуживания) в плоскость стельбы. А в полете СУ РН лишь сводит отклонение этих углов от плоскости стрельбы к нулю. Поворот стал возможен только на "цифровом" "Союзе-2". Именно поэтому на "Восточном" поворотный круг стал просто опорным кольцом и вращаться не может.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
А чёрт его знает что там пол-века назад накрутили.
[/QUOTE]То, что было пол века назад, а скорее всего еще раньше, до появления БЦВМ я представляю. Уже тогда, когда видел их в качестве учебного пособия, в разрезанном виде, они были старые (потом, наверно и видел). Два ящика, в каждом гироскоп, но оси в разном направлении относительно плоскости стрельбы, на одном - калачковый механизм, с поворотом по времени. СУ тупо следила за отклонениями из плоскости стрельбы, и сводила отклонения углов рыскания и [S]крена[/S] вращения к нулю. Кулачок задавал угол дифферента относительно горизонта в точке старта, т.е по сути угол наклона траектории. СУ сводила отклонение и этом направлении к нулю. В третьем ящике стоял не уравновешенный, прецессирующий вокруг продольной оси РН гироскоп. Угол поворота вокруг оси прецесси пропорционален кажущейся скорости, набранной РН. Когда "накручивавлось" нужное число оборотов, срабатывал контакт, двигатель отключался. Каждый такой "ящик" имел литое основание (для жесткости), диаметром сантиметров 25, и вес несколько килограммов. Поэтому для них было просто невозможно тройное резервирование. У меня появлялась мысль о том, не взбесился-ли гироинтегратор, но народ меня поправил, объяснив, что на "Союзе-У" уже есть тройное резервирование. Хотя если СУ "Союза-У разработана и изготовлена в близком нам государстве, и там появился упомянутый здесь во многих сообщениях "слесарь" ...
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
Выше считали, вроде бы получается не 0.2с, а 0.1с.

[/QUOTE]Тут Вы действительно правы, везде говорят про 80 мс (те 0,08 с), голова зациклилась на каком-то другом, временном интервале.
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
А если ещё хорошенько подумать, то может вообще выкинул бы большую часть проводов заменив маломощными приёмниками/передатчиками. Ибо нахрена медь возить?
[/QUOTE]А вот это вряд-ли получится, при "аналоговой" системе управления. Правда я не очень осознаю, как стыкуется, "аналоговая системе управления" и имеющаяся в системе БЦВМ. Единственное, что приходит в голову, это именно построение по принципу: один датчик или исполнительный механизм - одна линия связи, а БЦВМ все это обрабатывает, интегрирует и выдает команды. Ваши мысли, скорее всего уже воплощены в жизнь на "цифровом" "Союзе-2", в виде проводной линии связи идущей ко всем источникам/приемникам информации. Каждый источник/приемник в этой сети имеет "свое имя" - адрес. Радио передача вряд-ли пройдет по причине плохой помехозащищенности.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
Теперь относительно питания: оно раздельное на телеметрию и систему управления. О независимости СУ и ТЛМ писали выше в разных формах о разных аспектах раза три. Т.е. если по питанию вылетает телеметрия, то ракета летит без телеметрии. Если вылетает управление, то об этом честно рапортует телеметрия.
[/QUOTE]Я это прекрасно понимаю. Поэтому уже в нескольких моих последних сообщениях пытался донести мысль о том, что в первую очередь нужно рассматривать вопрос хватит-ли энергетики силовых цепей на РН для того, чтобы при их КЗ разрушить какие-либо, проходящие рядом, чувствительные элементы системы телеметрии за время формирования кадра (0,2 с). Если нет, то разговор о каких либо других эффектах не имеет никакого смысла. Но пока мы не знаем реальных характеристик силовых цепей РН все наши разговоры на эту тему бесполезны (те по сути флуд).
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
Скажу ещё более страшное: в промышленном трёхфазном (это когда по одной фазе идёт ток, по второй напряжение, а по третьей косинус фи, причём косинусом вперёд) тоже бывает всякое. Но вот тоже без интересных обходится спецэффектов.
[/QUOTE]Слушай ТЫ, хамло хренов, сколько можно долбать всей зтой высоковольтной билибердой. Какой косинус фи без напряжения и тока? Или у кого что болит, тот о том и говорит? Не нужно из людей делать идиотов (даже в своем воображении). Я в свое время тоже имел допуск до работ, и до 1000 В и свыше 1000 В, и сдавал соответствующие экзамены (это кроме погрузо-разгрузочных ... , работы на высоте свыше 3 м и т.д.). Приходилось разруливать ситуацию, когда на всех трех фазах относительно нуля, во всей лаборатории напряжение есть, а двигатели гудят, как будто идет только две фазы. Оказалось, что пробой в подводящем кабеле между двумя фазами, а на входе в кабель предохранитель на одной из фаз сгорел (тогда еще не было, как ты называешь "коробочек" - трехфазных автоматов и УЗО).
Но при чем здесь весь этот "высоковольтный" бред, на РН и ТГК нет напряжений свыше 36 В, поскольку при работе до 36 В совершенно другая ТБ. И ты это должен прекрасно знать. Пример про зажженную от 36 в дугу, это только для того, чтобы такие самодовольные как ты, не говорили, что этого не может быть. И вообще чего вы все прицепились к  этой дуге?... есть-ли она, нет-ли ее ... .
Меня больше интересует та мощность, которая может выделиться  в зоне КЗ силовой проводки РН. Если эта мощность мала, то хоть дуга, хоть не дуга, не приведет это к повреждению других цепей за время формирования кадра ТЛМ (как говорят - 0,2 с). Пока все говорят только общие фразы, но конкретно о РН ничего. Значит большинство не знает, а тот кто знает "не уполномочен" об этом говорить. Поэтому, пока нет конкретики, все это обсуждение не имеет  смысла.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
Я настоятельно рекомендую выйти на улицу и внимательно рассмотреть ближайшие фонарные столбы. Потом дойти до ближайшей высоковольтной ЛЭП и тоже внимательно посмотреть.

Это должно снять все вопросы по возможности дугового разряда. Если же нет, то советую погуглить по запросу "вакуумные выключатели" и подумать почему на линиях ниже шестёрки никто этим не заморачивается.


Кривыми должны быть извилины, а не руки.
[/QUOTE]Господа! Извините за грубость, но задолбали Вы меня общими теоретическими высказываниями и советами. Похоже Вы начитались интернета, а сами, своими руками никогда, ничего не делали.
 Когда я учился еще в школе, был у меня трансформатор на 24 или на 36 В (не помню), я подключал к нему провода, угольные злектроды (стержни для цанговых карандашей - тогда продавались диаметром около 2мм), соединял электроды, они дико воняя нагревались докрасна, потом разводил и между ними прекрасно горела маленькая, но дуга. Привязались Вы к этой дуге. На самом деле не в ней проблема.
На самом деле, если бы Вы мне сказали, что максимальный ток, который может выдать аккумулятор, допустим около 5 А (и это было-бы не ИМХО, а реально), то это было-бы на уровне всем известного о ответа Наполеону - "Во первых не было пороху ...". И дальнейшие разговор на эту тему были-бы бессмысленны.  Если же подключить вместо аккумулятора источник питания, например 20 КВт (27 В), то таким, устроив КЗ, можно выжечь (без всякой дуги) все цепи питания и все то, что вокруг.
На счет погуглить по запросу "вакуумные выключатели". Советую Вам самому посмотреть внимательно: технические параметры и схемы устройства. Если включать и выключать медленнее, возникнет дуга и будут  разрушаться контактные электроды, что недопустимо.  На схеме выключателей, кроме того просматриваются дугогасящие электроды.
А в общем я не пойму, каким боком здесь все эти высоковольтные цепи.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]thunder26 пишет:
Прокладывание силовых кабелей и ВЧ-кабелей в одном стволе запрещено.
Ну и да, попробуйте его повредите [url]http://www.okbkp.ru/production/cabels/radiofrequency/223/1533/[/url]
[/QUOTE]Спасибо! Это пока единственная конкретная информация которую я получил и могу теперь хотя-бы ориентироваться в том что реально используется (по ссылке - тип кабеля) и что возможно, а что нет.
Если можно, удовлетворите мое любопытство: внешней изоляции кабель не имеет?
[QUOTE]thunder26 пишет:
Если конечная масса изделия не важна, то можно и несколько мм2.
Нормальные люди выбирают сечение проводника исходя из допустимого падения напряжения в линии.
[/QUOTE]С этим я совершенно согласен, но я понятия не имею, какие там реально номинальные токи, Если-бы я знал токи (а не оценивал их из, моих, наверно, ошибочных представлений) , то оценил-бы и необходимое сечение провода. Кроме того это дало-бы пищу для размышления о возможных повреждениях при КЗ. Далеко не лишняя информация в этом случае и тип кабеля, используемого для цепей питания.
На счет внушений. Это мне здесь внушают, просто утверждая что это давно проверено. При этом не сообщается никаких сведений о условиях проверки: на воздухе/в барокамере, мощность источника питания, сечение проводов и т.д.  Извините, я по природе "экспериментатор" и знаю, что любая,казалось-бы мелочь может изменить результат на 180 градусов. Так, если Вы быстро, плотно замкнете два хорошо зачищенных на концах провода питания, никакого отгорания этих концов вообще может не наступить, просто сгорят оба провода до БП (при достаточной  мощности БП).
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]zandr пишет:
Телеметрия сообщила бы о неполадках питания СУ
[/QUOTE]Извините, но Вы не поняли моей идеи. Здесь мне пытаются внушить, что при КЗ провода питания просто "отгорят" в этом месте. Ну во первых не отгорят, а испарятся (на высоте 190 км не в чем гореть - там практически нет кислорода). Я думаю, что провода питания не ведутся проводочками сечением типа 0,125 мм2, их сечение должно быть не менее нескольких мм2, а нагрев и тем более испарение такого куска меди может повредить рядом идущие провода . Таким "проводом" может оказаться в том числе, например, коаксиальный кабель идущий к антенне ТЛМ.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]zandr пишет:
В разделе Чёрная дыра есть тема [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13306/message1501059/#message1501059]test[/url] . Там и потренироваться можно.
[/QUOTE]Большое спасибо за совет. Бывает вижу, что сделал что-то не так, а как исправить не знаю.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Извините за предыдущее сообщение: никак не научусь грамотно цитировать.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[/USER][QUOTE][USER=16087]LRV_75 пишет:
По борту РН наверное 10А максимальное
Точно не 100А
При напряжении 27В
[/QUOTE]Мне в свое время пришлось иметь дело одной рулевой машинкой (очень старой и на земле). Не помню точно, какой ток она потребляла, но не менее 10А. У разъема питания были штырьки диаметром не меньше 2 мм,
провод для подключения пришлось брать миллиметра 2 кадратных (не менее), да и блок питания для нее пришлось искать мощный. Если таких РМ   4 штуки, то получаются токи больше 40 А. Новые рулевые машинки, наверно, более эффективны и потребляют меньше (а возможно и принцип работы другой), но я исходил из того,с чем сталкивался плюс запас по мощности. Сам аккумулятор думаю даст и больше, чем 100 А в режиме КЗ, но после этого будет "никакой", а производится ли защита цепей питания по току - для меня большой вопрос.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]thunder26 пишет:
Михаил пишет:
Тот, кто говорит, что тонкие провода просто отгорают, может и ошибаться в применении к конкретным условиям. Нужно не забывать, что на земле все происходит в воздухе, который является приличным изолятором (в не ионизированном виде), а испарившийся металл рассеивается в нем и к тому-же (при таких температурах) окислятся (а окислы - плохие проводники. Вне атмосферы, естественно при выполнении каких-то минимальных условий, возможен совсем другой "сценарий": облако металла продолжит оставаться "проводником", а за счет разрушения (а может быть иобугливания) изоляции, все больше подпитываться все новыми порциями металла ... . Кстати, высота 190 км это ионосфера - почти "никакой", но ионизированный газ.

Вы с трудами господина Пашена знакомы? Сколько там бортовое питание на РН? 28 вольт?
Оставьте эту идею...
[/QUOTE]Вы все время сталкиваете меня на возможность разряда в газах. Но забываете о том, что потенциал ионизации газов существенно выше потенциала ионизации паров металлов (для металлов он не превышает 8 В). Но давление окружающего газа на высоте 190 км практически нулевое. Кроме того, я говорю о дуговом разряде в парах металлов, в условиях близко расположенных, даже контактирующих и постоянно разрушающихся электродов. Электрическая дуга, это всего лишь среда, способствующая ускоренному разрушению всего, что проходит рядом. Гораздо важнее в данных условиях не напряжение а ток, который (при напряжении 28 В) может дать аккумулятор. Именно мощность, выделяемая в месте КЗ греет и разрушает изоляцию проводов. Если бы Вы мне сказали, что максимальный ток не превышает 10 А, я бы тут-же "заткнулся", но если это 100 А - разговор другой.
 Простите, но я не корректно выделил ссылку.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
[QUOTE]zandr пишет:
[QUOTE] Михаил пишет:
Гораздо важнее: как далеко предохранители, какой номинальный ток в цепи, на какой ток рассчитаны предохранители и т.д.
[/QUOTE]Субъективное мнение: предохранители на РН нужны на этапе отладки и испытаний. Во время полёта эта деталь лишняя и даже вредная. По завершении испытаний следует менять на надёжных "жуков".
[/QUOTE]Если предохранителей нет, то моя "выдумка" на счет КЗ становится более "живучей", поскольку токи оказываются ограниченными только возможностями аккумуляторов и сопротивлением проводов. Тот, кто говорит, что тонкие провода просто отгорают, может и ошибаться в применении к конкретным условиям. Нужно не забывать, что на земле все происходит в воздухе, который является приличным изолятором (в не ионизированном виде), а испарившийся металл рассеивается в нем и к тому-же (при таких температурах) окислятся (а окислы - плохие проводники. Вне атмосферы, естественно при выполнении каких-то минимальных условий, возможен совсем другой "сценарий": облако металла продолжит оставаться "проводником", а за счет разрушения (а может быть и обугливания) изоляции, все больше подпитываться все новыми порциями металла ... . Кстати, высота 190 км это ионосфера - почти "никакой", но ионизированный газ.
P.S.  Многие считают, что  причиной сгорания автомобилей после аварий является исключительно вытекшее из поврежденного бака горючее и случайная искорка. Увы, но не менее вероятно повреждение провода, идущего от аккумулятора, КЗ, последовательное - до аккумулятора сгорание всего провода и возгорание всего горючего ,что вокруг  него есть (не исключая и бензин). И это даже при напряжении 12 В.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Кстати, в ограниченном пространстве и провод достаточно малого сечения может дать металлизацию вокруг, после чего уже она может работать как резистор, выделяя тепло и разрушая изоляцию пока та не обуглится...
Имею печальный опыт: "коротнул" как-то в щите 220/ 380, потом весь текстолит вокруг, на котором был монтаж (отключив весь шкаф) пришлось чистить шкуркой от металлизации.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Господа! Я не настаиваю "на одном проводке", правда в силовом проводе он может быть и достаточно большого сечения. Гораздо важнее: как далеко предохранители, какой номинальный ток в цепи, на какой ток рассчитаны предохранители и т.д. Если кто-то знает что-либо конкретное - поделитесь. Скажу только сасибо.  А то, что МГТФ 0,125 отгорит не дав ничего серьезного я и сам знаю.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Привык я к тому, что нормальный разработчик должен «выдумывать», где в разрабатываемой им конструкции может быть ошибка и что может произойти не так, как задумано. Так при нахождении фактов «недомыслия» до изготовления деталей, остается еще возможность поправить чертежи.
В «комиссии…» да и здесь, на форуме, ухватились за казалось бы, единственный «взрывной» процесс на 3-й ступени РН – разрушение ее ДУ, который может дать  то, что произошло … .
Имею наглость» предложить «выдуманный» мной вариант другого «взрывного» процесса, который, на мой взгляд, может привести к похожим последствиям:
 это короткое замыкание в силовых цепях, идущих непосредственно от источника постоянного тока РН. Началу такого замыкания может положить даже контакт хотя-бы одного проводка многожильного силового провода. Это вызовет высокотемпературный разряд (дугу типа сварочной), разрушающий изоляцию всех рядом расположенных проводов и кабелей, а испарившийся металл проводников осядет на всех ближайших поверхностях, создав на них металлизированный проводящий слой, что может способствовать дальнейшему лавинообразному развитию процесса (кстати внутрь предохранителей засыпают «песок» именно для предотвращения этого процесса). Особенно неприятно, если такая ситуация произойдет в кабель - канале (гаргроте), идущем вдоль корпуса РН. В этом случае может прогореть и стенка бака. Если – же это бак «О», то достаточно микроскопического отверстия (при высокой температуре и притоке окислителя), чтобы начала гореть и сама стенка.
Кстати, припоминается октябрь 2016 г., Байконур, «Союз МС-02» на РН «Союз ФГ», задержка старта. Уже после накатки ГО (до вывоза ) было выявлено КЗ (в каких цепях, понятия не имею).
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Уточнение к моему предыдущему сообщению.
Все, большое по объему сообщение, сводилось по сути к мысли, что "взбесившийся" интегратор может активизировать все отделение КА раньше положенного времени (если скорость гироскопа упала в 10 раз, то в 10 раз возрастет и скорость интегрирования). Обсуждать на форуме как, что, когдав этом варианте  произошло  вряд-ли удастся, поскольку для такого обсуждения нужна очень конкретная информация (параметры торможения гироскопа в зависимости от схемы подключения его обмоток, топология кабельных сетей на РН, конкретные особенности принятой телеметрии и т.д.). Вся необходимая для этого информация вряд-ли дойдет до форума.
У меня по крайней мере такой информации нет и вряд-ли будет.
Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC, (авария)
 
Читая эту ветку, у меня создалось впечатление, что многие считают, что в конце полета 3-й ступени, основные команды выдаются неким программно-временным механизмом.  На самом деле, как я понимаю, команды: о достижении скорости, соответствующей низкой орбите и о достижении целевой для РН орбиты (т.е. куда выводится КА и ), по которой отключается двигатель 3-й ступени,     должен выдавать гироинтегратор. Основная задача гироинтегратора - интегрирование ускорения РН вдоль траектории ее полета и выдача команд в момент достижении соответствующей им кажущейся скорости полета. Если-же интегратор работает неверно то и команды могут быть выданы в какое угодно время. Основной элемент гироинтегратора - не сбалансированный гироскоп.  Скорость прецессии такого гироскопа  пропорциональна ускорению вдоль оси прецессии и (что очень важно)  - обратно пропорциональна скорости вращения гироскопа.
Модель такого гироскопа каждый может сделать сам. Сняв с велосипеда колесо вместе с его осью , привязываем на одном конце оси веревку и все это подвешиваем так, чтобы вокруг колеса оставалось свободное место. Придерживаем ось колеса в горизонтальном положении за свободный конец и раскручиваем колесо (-гироскоп), отпускаем ось. Ось колеса оставаясь горизонтальной  начнет вращаться (прецессировать) вокруг вертикальной оси (веревки). Данная модель интегрирует только гравитационную составляющую ускорения (подвес неподвижен). Суммарный угол поворота вокруг оси прецессии соответствует кажущейся скорости точки подвеса.
Для чего все эти рассуждения?  Если гироскоп начинает замедляться (причинами могут быть, напимер, начало "деградирования" подшипников,  обрыв или замыкание в цепи трехфазного питания раскрутки гироскопа), то все последние команды с интегратора могут пройти и в момент около 382 секунды, но они будут "скомпрессированы" по времени, а при расшифровке телеметрии трактоваться как шумы в канале связи. В этом варианте нет смысла объяснять, почему КА отделился и как ни в чем не бывало начал работу, как будто он уже на орбите.
Остается вопрос: когда "штатно" должна отключиться телеметрия с РН?  Если  телеметрия отключилась раньше вреиени, то возможен вариант, что произошло короткое замыкание в цепи  трехфазного питания гироскопов, в результате чего провода перегорели и пережгли рядом проходящие цепи телеметрии.
 Если что не так, прошу прощения, пока не имел опыта сообщений на форуме (пока "чукча не писатель, чукча читатель").
Страницы: 1
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги