Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 22 След.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ.
[/QUOTE]Нет, но как одно следует из другого? Чтобы закрутить нужно приложить абсолютно любую силу не к ЦМ, от величины силы и места приложения будет зависеть скорость закрутки.
[/QUOTE]А Вы вообще поняли — о чём эта дискуссия? Она не просто о закручивании/незакручивании, она о том, опасно или не опасно (для ЦБ) открытие сопел баков ББ до момента полного выхода шара из гнезда. Начало её [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1809124/#message1809124]тут[/url]. Процитирую ещё раз то, что вызвало у меня вопросы:[QUOTE]Старый пишет:
Шар вставляется в опору шипами в пазы. Пока шипы не вышли из пазов сопло не должно включаться, иначе шипы зажмёт в пазах.
[/QUOTE]Главный мой вопрос: что и как зажмёт шипы в пазах? Фото этих узлов в теме есть на [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808028/#message1808028]47[/url] странице.
На данный момент я думаю, что открытие сопел до момента полного выхода шара с шипами из гнезда — безопасно. Их тяга слишком мала (как мне кажется) для того, чтобы хоть как-то значимо задержать шар в гнезде (зажать).
Или что-то другое непонятно?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
Пока шар не вышел из зацепления с гнездом весь характер движения ББ радикально меняется. ББ будет вращаться не вокруг центра масс а вокруг точки опоры. Поэтому преждевременно сработавший клапан будет вращать ББ в направлении обратном желаемому - он будет наоборот, поварачивать ББ носом к ЦБ, помогая двигателю. Особенно клапан на керосиновом баке. Неужели это надо объяснять?  :evil:  
[/QUOTE]Это надо объяснять. В первую очередь себе, а потом — остальным. Я стараюсь так и делать, потому что бывает, что когда добросовестно пытаешься объяснить себе какой-то процесс, начинаешь замечать — понимание его очень далеко от совершенства.
По зажиманию шипов в пазах — я понял, что ты имеешь ввиду. Описанное в цитате, конечно, может быть, но есть одно но... Какое ускорение у ЦБ сразу после отделения ББ? Имею ввиду то ускорение, которое показывает акселерометр на ЦБ, точно не знаю, но скорее всего что-то около 1g. Тогда, для упрощения понимания процесса разделения можно мысленно закрепить ЦБ вертикально и жёстко на стенде на поверхности Земли. Это будет не совсем тоже самое, что и в настоящем полёте (даже если добавить аэротрубу), но довольно близко. Тогда процесс, если коротко, выглядит так:
1) нижние связи разрываются и работающие двигатели ББ начинают отклонять их от ЦБ.
2) двигатели ББ глушатся, но уменьшающаяся тяга ещё заметно больше веса ББ и ускоренное отклонение от ЦБ продолжается, а шар ещё упирается в своё гнездо.
3) тяга двигателя ББ становится меньше его массы (примерно) и отклонённый ББ начинает падать; шар выходит из гнезда.
4) срабатывает концевик на шаре и открываются клапаны баков (сначала один, через короткое время другой).
5) тяга от этих клапанов закручивает ББ и отводит его нос от ЦБ, это происходит уже во время падения ББ.

Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ. Не знаю какая тяга у этих клапанов и её профиль во времени, но думаю, что намного меньше массы ББ — удержать шар в гнезде она никак не сможет. Только если самую малость замедлить его выход, а зацепиться ему там не за что.

Кстати, кто-нибудь знает как отрабатывали систему отделения на какой-то установке в НИИ-88? Что это была за установка?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Дилетант2 пишет:
А как объяснить крепкое семикратное встряхивание экипажа?
[/QUOTE]тем, что нету (на том видео) никакого семикратного встряхивания экипажа. Скорее всего там часть однократного встряхивания (вероятно начало увода), которая просто повторяется (вместе с артефактами-квадратиками) после потери сигнала. Это уже обсуждалось где-то ближе к началу темы.

[QUOTE]Lesobaza пишет:
Отсюда тогда вытекает объяснение отклонения ракеты по тангажу (или рысканью) - на раскадровке прекрасно виден карандашик ракеты (вид сбоку), в то время как мы могли бы наблюдать только её попочку (вид сзади).
И на картинке из кабины видно, как космонавтов мултузит из стороны в сторону.
[/QUOTE]Насчёт мултузит — написал выше. А когда видно отклонения ракеты — космонавты с неё уже улетели (несколько секунд назад, если я правильно понимаю видео).
Где Старый?
 
[QUOTE]Старый пишет:
Ха! У меня в наличии все семь признаков, причём в явно выраженном виде: [url]http://www.bidread.com/articles/7-priznakov,-chto-u-vas-deistvitelno-est-sila-voli-5bcdc97df2713a42278a3531[/url]
Похоже у меня действительно есть сила воли. :)
[/QUOTE]спасибо, хорошая шутка.
РД на метане
 
[QUOTE]axxenm пишет:
И напоминаю - бросай пить , веди здоровый образ жизни.хочу чтобы ты дожил до момента когда публика поржет в очередной раз,как ты переобулся с метаном , как переобулся ранее с ф9.
[/QUOTE]Вы так говорите, будто это что-то плохое. Судя по контексту под переобуванием понимается коренное изменение мнения о чём-либо под давлением фактов. Но это же не плохо — это хорошо! И достаточно умная публика над этим ржать не будет. А вот если бы Старый не менял мнение о ф9 несмотря ни на что, то тогда...
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
Шар вставляется в опору шипами в пазы. Пока шипы не вышли из пазов сопло не должно включаться, иначе шипы зажмёт в пазах.
[/QUOTE]Не понял — как шипы зажмёт в пазах? Что их там зажмёт?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
Кстати, а что выталкивает этот шток (или что там)? Пружина?

И ещё — вижу белый изолятор, из которого торчит этот шток... И это заставляет меня предположить, что помимо контактных пар внутри этого шара, сам этот шток вместе с шаром является контактной парой. А может и нет.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Просто ответьте себе, куда свалится цилиндр в этой ситуации, как на рисунке? Притом что изначально точка приложения опоры направлена точно в центр масс
[/QUOTE]Это непросто. Ну хотя бы потому, что очень мало данных и начальных условий для этой ситуации (на рисунке). Я могу предположить (т.е. додумать, произвольно взять любые понравившиеся и т.п.), но зачем? Какое это будет иметь отношение к [возможной] динамике отделения боковушки?
Могу, конечно, попробовать:
Дано: конус, который стоит на обычном Земном столе, а на его острие положен цилиндр (пусть будет сплошной и твёрдый). На всё это действует сила тяжести, а конус жёстко закреплён. Цилиндр положен так, что вектор силы тяжести, действующей на цилиндр, проходит через острие конуса (если я правильно понял "точка приложения опоры направлена точно в центр масс" ).
Начальные условия: скости и ускорения конуса, в том числе угловые, равны нулю (он закреплён); скорости и ускорения цилиндра, в том числе угловые, равны нулю.
Тогда да — думаю, что вероятность того, что цилиндр свалится вбок намного больше, чем в сторону торца. Но... этот ответ, как и карандашно-баллончиковый опыт, неприменим напрямую к динамике реального отделения боковушки.
Почему неприменим? Ну хотя бы потому, что линейное ускорение второй ступени не равно нулю (угловые скорости и ускорения, я думаю, можно считать равными нулю в этом случае); на второй ступени во время отделения скорее всего работает система управления, которая будет противостоять вращению вокруг строительной оси; у боковушки в таком положении (как на рисунке) угловая скорость не равна нулю; вектор силы от опоры боковушки скорее всего не направлен на центр масс остальной ракеты и вообще меняется; и ещё множество более мелких несоответствий (Вашему рисунку с моими додумками).


Можете описать эту версию подробнее?

А я отвечу на свой вопрос (что-то ещё?): эту боковушку может вывести из плоскости нормального отведения (как она называется? плоскость рысканья?) угловое ускорение второй ступени по тангажу. Но мне кажется, что это угловое ускорение слишком мало чтобы достаточно быстро это сделать. Ещё угловая скорость по крену, но в норме её практически нет.

Что ещё может это сделать?
Изменено: h4lf - 17.10.2018 05:31:31
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]anik пишет:
Вован заметил, что задействование САС блокируется с 117 по 123 сек, чтобы носитель парировал возмущения от отделения боковушек.
[/QUOTE]Совсем блокируется или только по некоторым критериям, типа максимального угла отклонения (7°?) и подобным?
Да, я нашёл это сообщение:[QUOTE]Вован пишет:
Сигнал об аварии при отделении ББ не формировался в течение 6 секунд. Эта пауза дается для успокоения блока А после отделения
[/QUOTE]но полная блокировка мне кажется странной. Если она полная, то должна быть какая то причина помимо успокоения блока А. Если, например, при отделении по какой-то причине взрывается/разрушается/серьёзно повреждается вторая ступень, то зачем ждать аж до 6 секунд? Чтобы остатки РН успокоились?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
[QUOTE] Вован пишет:
[QUOTE] Плейшнер пишет:
[QUOTE]Ничего не мешает ББ занять положение, создающее тангенциальную составляющую тяги (по отношению к центральному блоку)[/QUOTE][/QUOTE]Согласен
[/QUOTE]Тангенциальная составляющая, возникнув, далее будет усиливаться очень-очень быстро. Центральный блок буквально сам вывернется из шарнира.
Далее ББ по касательной ударяет кислородный бак ЦБ
[/QUOTE]Интересная версия. Но, в этой версии, тангенциальной составляющей недостаточно усиливаться очень-очень быстро, ей нужно усиливаться быстрее "нормальной", а для этого что-то очень серьёзное должно произойти. Это возможно, если:
1) у центрального блока будет заметное угловое ускорение вокруг строительной оси
2) вектор тяги боковушки будет значимо выходить из плоскости в которой происходит нормальное отклонение.
3) что-то ещё?
В общем нужно как-то объяснить выталкивание из нормальной плоскости, причём быстрое выталкивание (которому ещё и аэродинамика мешает, по крайней мере пока боковушка давит в свой упор).

ЗЫ: ось цилиндра этого шарнира проходит через центр шара или на сколько-то ниже центра?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]V.B. пишет:
Поправка - это не двигатель работает, а видимо остатки топлива выходят. И шлейф вверх, значит ступень падает.
[/QUOTE]Именно — я тоже думаю, что двигатель второй ступени уже не работает после срабатывания САС–РДГ (белое облако "взрыва" ). Главный аргумент: уж очень это непохоже на работу двигателя второй ступени после отделения — можно сравнить с другими запусками (прогресс М-27М, Sentinel-1A и др.). Если двигатель не работает, то ракета уже свободно падает/летит и СУ на ней ничего не пытается выправить (просто оно так кажется). Видимые повороты туда–сюда можно объяснить тягой выходящего из пробоины топлива и вращением ракеты вокруг строительной оси (может ещё и аэродинамика значимо влияет). А значит можно ответить на вопрос:[QUOTE]Старый пишет:
1. Был ли повреждён ЦБ?
[/QUOTE]Если двигатель второй ступени не работает, то ЦБ повреждён. Иначе как можно объяснить этот странный белый шлейф на конце ЦБ? Этот шлейф очень похож на облачка боковушек после их отделения (только размером побольше).
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]anik пишет:
"Узел" - это начало отделения боковушек
[/QUOTE]Точно. На кадре этот самый момент — летит много сажи, а боковушки уже начали отклоняться.

Изменено: h4lf - 13.10.2018 23:55:20
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]V.B. пишет:
Глядя на [url=https://c2.staticflickr.com/2/1980/45248703161_4323a717dd_o.jpg]эту фотку[/url] , создается впечатление, что ракету повело вправо (изгиб инверсионного следа в верхней части снимка), возможно из-за отключения двигателя правой боковушки. Дальше сработала САС ("узел" в середине следа), траектория изогнулась влево, затем опять вправо. И в конце следа мы видим отделение 3-х боковушек.
[/QUOTE]При запуске Sentinel-1A тоже есть такой "узел" перед самым отделением боковушек — тоже САС сработала?
Скорее всего это от глушения двигателей — рулевых или основных.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Вован пишет:
... ось реактивного сопла направлена под углом 45 градусов к продольной оси блока для создания тормозной силы, обеспечивающей отставание бокового блока от центрального.
[/QUOTE]Чтобы обеспечить отставание бокового блока от центрального, не нужно создавать "тормозную" силу, а достаточно не создавать "разгонную", так как центральный блок продолжает разгоняться. Ну, мне это кажется очевидным. Отсюда вопрос: при нормальном отделении это отставание (без дополнительной тормозной силы) недостаточно быстрое? Или есть ещё и другие причины?
Подозреваю, что при слишком быстрой закрутке (и медленном отставании) есть риск всё-таки задеть макушкой за центральный блок...
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]igel пишет:
продолжает давить на опору (но при этом должен разворачивать связку НА себя, ибо эксцентриситет на этом угле уже не направляет вектор поперек движения, а не вдоль)
[/QUOTE]Что-то я не смог этого себе представить и вообще запутался... можно подробнее? Или там ошибка?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Georgea пишет:
Не вполне понятно. Клапан должен открываться уже тогда, когда блок практически не тянет и сам "выпадает" из упора. Как ему в таких кондициях повреждать ракету, даже если дренажем его от нее не откинуло?
[/QUOTE]Легко. Если я правильно всё это себе представляю...
Тяга от дренажа должна закрутить, начинающий отставать, боковой блок. Причём эта тяга от дренажа не просто закручивает, а меняет направление закрутки. И это очень важно, так как до открытия клапана боковой блок уже вращается, но не в нужном (для безопасного отделения) направлении. Если клапан открывается, то уменьшающаяся тяга бокового блока отводит его от центрального (на кадрах набортной камеры это хорошо видно, боковой блок сначала поворачивается задом к центральному). А если не открывается — боковой блок будет продолжать вращение не в ту сторону и тяга последействия натолкнёт его макушкой на центральный блок (боковой блок сначала поворачивается носом к центральному).
Хотя, для натыкания макушки на центральный блок даже тяга последействия не требуется, как мне кажется.
Утечка на МКС 30.08.2018
 
[QUOTE]thunder26 пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Так чему же, по Вашему, равна разница давлений между внутренним объёмом БО и космическим вакуумом?
[/QUOTE]Вы хотите чтобы я вычел из 1е5 1е-4 и сказал вам результат? Какой практический смысл в этой цифре? Посчитать силу реакции стенки? Как это поможет определить выдуло заводскую затычку или нет (с чего разговор и пошел, собственно)?
[/QUOTE]Да, практический смысл в разнице давлений — прикинуть силы, действующие на затычку. Просто не все понимают, что эти силы будут не очень-то большие для такой затычки, несмотря на практически вакуум снаружи. А значит есть много материалов, которые смогут продержаться хотя бы какое-то время и будут сохранять герметичность БО. Если Вы считаете, что разница давлений для определения этих сил не имеет никакого смысла, то почему это прямо не сказали? Почему так упираете именно на отношение давлений?

Другое дело, что очень низкое давление (вакуум) может значительно влиять на затычку и её сцепление со стенками БО, смотря из чего и как она была сделана (если была, конечно).
Утечка на МКС 30.08.2018
 
Я всё же не понимаю — зачем thunder26 так упёрся именно в отношение давлений? Я не смеюсь, мне действительно интересно. Может кто-нибудь это мне объяснить?

Сюда же соберу самое начало этого обсуждения:
Первоначальное [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16551/message1799777/#message1799777]сообщение[/url] testest на которое ответил thunder26,:
[QUOTE]testest пишет:
[QUOTE] Leonar пишет:
[QUOTE] АниКей пишет:
про версии.
типа просверлил, потом клеем замазал, а потом клей высох и отпал.

смотрел я на фото отверстия, и не видел следов клея никаких.

вот после да, как загерметизировали космонавты - нормальное изгвазданное клем вокруг отверстие.
[/QUOTE]говорят снаружи клеили по той версии
но имхо заплатка снаружи улетела бы сразу
[/QUOTE]Во-первых, там всего одна атм разницы, а не 10. Это же совсем немного. Если "моментом" приклеите - выдержит. Сколько-то.

Во-вторых, если дырку залить каким-нибудь простым санитарным герметиком, следов от него не останется, и достаточно прочным он тоже не будет. Легко представить, что такая затычка может вылететь.
[/QUOTE]на него thunder26 [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16551/message1799780/#message1799780]ответил[/url]:
[QUOTE]thunder26 пишет:
[QUOTE] testest пишет:
Во-первых, там всего одна атм разницы, а не 10. Это же совсем немного.
[/QUOTE]Очень интересный вопрос - сколько атмосфер разница между 1Е5 и 1Е-4 Па? ;)
[/QUOTE]
и следующий его [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16551/message1799943/#message1799943]ответ[/url] ([url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16551/message1799785/#message1799785]сообщение[/url] testest во вложенной цитате — полностью):
[QUOTE]thunder26 пишет:
[QUOTE] testest пишет:
[QUOTE] benderr пишет:
[QUOTE] testest пишет:
там всего одна атм разницы
[/QUOTE]
с вакуумом?
(чета логика моя тормозит)
[/QUOTE]Вакуум - 0 атм, внутри БО - 1 атм. 1-0=1.
[/QUOTE]А 0 атм это сколько Па? :D
[/QUOTE]И, через много страниц, [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16551/message1801909/#message1801909]сообщение[/url]: [QUOTE]thunder26 пишет:
[QUOTE] benderr пишет:

его могло выдавить давлением 1 атм.
[/QUOTE]Вы за testtest’ом то этот бред не повторяйте. Там перепад давления девять порядков.
[/QUOTE]ну и далее про отношение давлений (девять порядков), истечение газа через отверстие, всякие функции отношения давления и т.п.
[ Закрыто] Новости авиации. Часть 2
 
[QUOTE]Старый пишет:
Перед тем как будешь исчезать всётаки расскажи как ты без малейших доказательств оказался на стороне врага.
[/QUOTE]Не понял — для тебя важно не выяснить, как оно было на самом деле, а важно не оказаться на стороне врага?
(чьего врага — это уже совсем другой вопрос)
Утечка на МКС 30.08.2018
 
[QUOTE]thunder26 пишет:
И для истечения газа через отверстие имеет смысл отношение давлений, а не разность.
[/QUOTE]Какой физический смысл имеет отношение давлений для истечения газа через отверстие?
[QUOTE]thunder26 пишет:
Давление на стенки отсека да - 1 атм (шутку Bell'а оценил). Но разница давлений не будет равна 1 атм, так как вакуум не измеряется в атм. Это занудство, но не смог совладать.
[/QUOTE]Так чему же, по Вашему, равна [I]разница[/I] давлений между внутренним объёмом БО и космическим вакуумом?
И при чём тут отношение давлений?
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 22 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги