Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Она, смесь, и образуется там где ей положено, сразу над поверхностью жидкости, а на некоторой высоте над, уже все, не взрывоопасная концентрация. Поэтому загорится без взрыва.
[/QUOTE]Нет, сразу над поверхностью взрывоопасной концентрации не будет.
А будет как раз на некоторой высоте, где метан смешается с воздухом в соотв. пропорции.
Для этого ему предстоит нагреться.
Фактор ветра и турбулентность приземной атмосферы, чур, не учитывать.
[QUOTE]
Лет 5-6 назад, когда начал интересоваться проблемами метана, тоже не поверил справочникам и статьям, и провел эксперимент.
......
НЕ ПОВТОРЯТЬ, ОПАСНО! [IMG] [/QUOTE]Охотно верю.
Однако, аналогия здесь не совсем проходит.
Газообразный метан при температуре кипения и 1 атм всё же плотнее воздуха при НУ в 1,35 раза.
Чтобы пойти вверх, ему нужно нагреться градусов эдак на 60-70.
И где-то по пути как раз возникнет "нужная" концентрация.
Вопрос, повторюсь, только в её одномоментном количестве.
Взрыв пары литров (и даже пары кубометров) воздушно-метановой смеси чреват только звоном в ушах.
А вот уже десятки кубометров могут представлять реальную опасность для персонала и систем СК.[QUOTE]Плейшнер пишет:
[QUOTE] SGS_67 пишет:
Здесь речь идёт об авиационном (или ракетном) керосине.
[/QUOTE]Вот мне и вспомнился случай катастрофы Боинга, когда в кессоне от искры взорвались пары
[/QUOTE]Если [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_707_%D0%B2_%D0%AD%D0%BB%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5]этот[/url], то там была не только искра, а ещё и, видимо, плазмоид, испаривший и зажегший керосин локально.
При 5-6 С концентрация паров керосина слишком мала, и взорвать искрой их не представляется возможным.

В чём я, видимо, ошибся - так это в составе авиакеросина. Погуглив, выяснил, что их два вида.
У одного нижние фракции кипят при температуре 135-150 град, что соответствует примерно С9 по алканам.
У другого - при более 300. Но это синтетический спецкеросин, для применения на сильно сверхзвуковых самолётах.
С ракетным горючим неясно. Нужно плясать от фракционного состава, а его найти с ходу не удалось.
Вертятся только пределы С12-С18, а откуда взял - не могу вспомнить. :(
РН Феникс
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
[QUOTE] SGS_67 пишет:
Чернобыль - тоже. По последствиям...
[/QUOTE]Там - вода...
[/QUOTE]Водород. В центральном зале.
Выделившийся в результате водно-циркониевой реакции в котле, и смешавшийся с воздухом.
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Что-то здесь не то. :) [/QUOTE]Здесь речь идёт об авиационном (или ракетном) керосине.
С довольно строго выдержанным фракционным составом (фракции ниже C12H26, емнип, практически отсутствуют).
Тогда, как в бытовом количество летучих соединений практически не лимитировано.
Возможно, собака порылась именно здесь...

ЗЫ. Я имел в виду объёмные проценты, а Вы?
SpaceX Falcon 9
 
Внизу не раздувается - факел длинный и тонкий.
Как оно и должно быть. :)
РН Феникс
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Фукусима - наглядная иллюстрация. По количеству взрывов.
[/QUOTE]Чернобыль - тоже. По последствиям...
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Метан и керосин примерно одинаковы .
Создание взрывоопасных концентраций в открытом объеме затруднено у обоих, но по разным причинам
У керосина взрывоопасная концентрация паров 1,5-7% , пары тяжелее воздуха, но низкая интенсивность испарения
[/QUOTE]Я исхожу из соображений здравого смысла, а не категорий "по справочнику".
Метан при нормальных условиях в результате испарения/утечки способен образовывать взрывоопасные смеси с воздухом, а керосин - нет.
Дело тут даже не в интенсивности испарения последнего. А в том, что давление насыщенных паров керосина при НУ даже близко не подбирается к опасным концентрациям.
Вот здесь есть табличка:
http://ogbus.ru/authors/KhafizovFSh/KhafizovFSh_10.pdf
Самая легкокипящая фракция (С12Н26) даёт концентрацию в 1,5% только при температуре порядка 125 С.
А суммарно по всем фракциям - около 110 С.
Т.е., керосин может дать взрывоопасную смесь лишь при попадании на горячие поверхности, или мелкодисперсном распылении.
Что представляется весьма маловероятным почти в любых мыслимых условиях его использования по теме.
[QUOTE]
У метана взрывоопасная концентрация 5-15%, высокая интенсивность испарения но пары легче воздуха.
[/QUOTE]Ну, если говорить об утечках и проливах, то взрывоопасная смесь всё-таки будет образовываться неизменно.
Вопрос лишь в её одномоментных количествах, и степени опасности, которую эти количества представляют.
Мсм, совсем другой уровень взрывоопасности...

[QUOTE]Водород находится практически на противоположном конце шкалы опасности из-за чрезвычайно малой энергии зажигания ( требуется в 15 раз меньше чем для метана ) а также из-за очень широкого диапазона взрывоопасной концентрации 4-75%ц[/QUOTE]Это, безусловно, верно.
Однако, я бы обратил внимание оппонентов, с какой лёгкостью, и в каких объёмах водород образует эти самые взрывоопасные концентрации, вследствие чрезвычайно высокой интенсивности его испарения при контакте с любой поверхностью, нагретой выше температуры его кипения.
Так, например, интенсивность испарения водорода будет раз эдак в 30-40 выше, чем у метана в аналогичных условиях хранения, при температурах, равных температурам кипения этих веществ.

ЗЫ. Кстати, и в Шаттлах, и в Энергии, в процессе заполнения топливных магистралей перед запуском ДУ, из сопел пёр почти чистый водород, в объёмах порядка 1000 м^3, что могло дать несколько тыс. кубометров гремучей смеси с воздухом, и привело к необходимости придумать весьма сложные и дорогие методы его нейтрализации.
С метаном ничего похожего происходить не может.

ЗЗЫ. Извините за многословие, но короче не получилось. :)
Изменено: SGS_67 - 22.08.2016 20:14:21
SpaceX Falcon 9
 
[QUOTE]Сергей пишет:
Оно конечно может и так, но я сравнивал прожог б/у ступени и прожог обычной ступени,[/QUOTE]Простите, а где можно найти видео прожога свежей ступени, только не то, которое 2,5 секунды?

[QUOTE] и для обычной ступени сажи было визуально почти не видно. И я предположил, что на б/у ступени увеличили подачу керосина на пленочное охлаждение, далее шло обсуждение, к общему знаменателю не пришли.[/QUOTE]Не вижу смысла для Спейсикс тратить сумму порядка миллиона долларов на эксперимент, не соответствующий условиям работы ДУ в полёте.


[QUOTE]Штуцер пишет:
И на рокеткаме.
[/QUOTE]
С земли ещё хорошо видно, как сильно под конец работы 1-й ступени раздувается "юбка" выхлопа из-за недоразмеренности сопел, и как снижается её температура относительно первых секунд полёта.
РН Феникс
 
[QUOTE]Павел73 пишет:
Са-турн, Спейс-Шаттл... ;)
[/QUOTE]Ро-кот, Чан-чжень, Фла-кон, шьерт поберьи. Работает правило.

А-рес только подпортил...

ЗЫ. А-а, я все понял!
Правильное имя есть необходимое, но не достаточное условие летной годности. :)
Изменено: SGS_67 - 22.08.2016 13:00:22
SpaceX Falcon 9
 
Естественно.
На высоте опять не в чем догорать керосину. :)
Это хорошо видно на видеосъемке с земли.
SpaceX Falcon 9
 
[QUOTE]Посторонний пишет:
[QUOTE] Сергей пишет
Стенд сделан со вкусом, простенько, но функционально. Наверху стоит красненький отсек с устройством для замера тяги ступени, да и каждый движок наверное обвешан телеметрией.Непонятно только цвет выхлопа - черный , чего то примешивают к воде.
[/QUOTE]Сажа во время работы двигателя. Советские и российские двигатели подобным не страдают вроде бы.
Легендарный американский лунный двигатель F-1 тоже давал чёрное пламя, на это обращают внимание скептики.
[/QUOTE]Сажи много потому, что керосину в конуре под ракетой просто не дают догореть, заливая ее водой (пар по краям видно), и доступ атмосферного воздуха туда ограничен.
В открытом пространстве Мерлины на глаз дают существенно меньшее количество дыма, и большее количество огня.
РН Феникс
 
Из нее, кстати, следует, что в смысле пожаро- и взрывоопасности, водород к метану относится примерно так же, как метан - к керосину. :)
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
[QUOTE]SGS_67
Нет.[/QUOTE]Ну вот ещё один сказочник.[/QUOTE]Может, оттого и взрыв был на СК Энергии, что некоторые не верят в "сказки"?[QUOTE]m-s Gelezniak
Прежде чем такое писать подумайте о людях.
[/QUOTE]Объемная скорость парообразования метана и водорода уже об этом позаботилась.
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Совершенно одинаков.
[/QUOTE]Нет.
РН Феникс
 
[QUOTE]Старый пишет:
В метановые системы попадание воздуха очевидно исключено? ;)
Аналогия в том что если смесь паров горючего с воздухом может взорваться то она взорвётся, в самых неожиданных местах.
[/QUOTE]Конечно, не исключено.
Однако, я про то, что комплекс защитных мероприятий для водорода должен качественно превосходить по сложности таковой для метана. Вследствие чрезвычайной летучести и взрывоопасности первого.
А бабахнуть может и керосин...
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:

Сами.
[/QUOTE]МСМ, ув. Плейшнер задал не такой уж простой вопрос. Нужно ещё учитывать давление наддува.
А также термодинамику процесса стравливания.
Так что вполне может получиться, что сразу после сброса за борт метан будет иметь меньшую плотность, чем воздух.
Изменено: SGS_67 - 22.08.2016 03:18:36
РН Феникс
 
[QUOTE]Старый пишет:
Видать водород не захотел подниматься вверх и гдето скопился.
[/QUOTE]Это по каким таким законам мироздания? :o

На Энергии, емнип, в целях взрыво- пожаробезопасности дренируемый водород отводился вниз по специальной магистрали, после чего сжигался.
В упомянутом случае, лекарство оказалось хуже болезни: в систему попал воздух с образованием гремучей смеси.
Так что "метановая" аналогия тут не проходит.
Изменено: SGS_67 - 22.08.2016 02:30:20
Минимальный классический ЖРД ВПВ-пропан, как бы оценить охлаждение?
 
Тогда попробуйте посчитать "утопленника".
Возможно, с отводом части тепла на внешнюю поверхность аппарата.
Страницы: Пред. 1 ... 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты