[QUOTE]Chasovoj пишет:
В России не менеждмента понимающего, что такое новые ракеты.
В России есть менеджмент, который может украсть пенсии у будующих пенсионеров.
[/QUOTE]Пенсии уже украдены давно, по инструкциям МВФ которым исправно следует ЦБ России. Это знает каждый грамотный финансовый аналитик.Во вторых Менеджмента как такового, классического менеджмента, в России никогда не было, нету и вряд ли будет. Менеджмент это продукт культурного генезиса западного общества. И базируется на законодательной, культурной, моральной и этической базе. Которых в России отродясь не было. В России была культура УПРАВЛЕНЦЕВ. Или по старорусски ПРИКАЗЧИКОВ. Королев был управленцем, Чаломей, Глушко, он был просто классическим управленцем и так далее и тому подобное.
Так что менеждмент проходит мимо как класс.И не надо сверкать на страницах Форума НК, социальным идиотизмом. ФРС как система выкачивает триллионы долларов из России в течении десятков лет. И чиновники российские вполне верно служат "Вашингтонскому обкому".Так что дело тукт не в политике.

[QUOTE]Дмитрий В. пишет:
[QUOTE] Юрий Морозов пишет:
Не хотелось мне праздно болтать на форуме "о высших материях". Хотелось делом показать , что "есть порох в пороховницах российской космонавтики"...
[/QUOTE]Я уж грешным делом, подумал, что "Ладога" вот-вот полетит. :oops:
[/QUOTE]Не надо терять надежду.

[QUOTE]Neru пишет:
Увы. Назад уже не отыграть.
[/QUOTE]Здесь вопрос не об том как отыграть. А вопрос почему не продолжать делать?
Например отдать производство Протона в частные руки. Просто весь Протон, отдать частной компании. Отдать за 1 рубль. Всю документацию, все технологии. Ну разве что двигатели ... да и то и здесь надо подумать.
С одним условием. производить эффективно и много. Сделать Прото полностью коммерческой частной ракетой.
Ну и конечно с условием , не продажи китайцам и другим желающим из-за рубежа, это даже не условие а непреложное правило.

[QUOTE]Neru пишет:
Просто разучились делать ракеты с нуля.
Отсутствует отраслевая кооперация.
Отсутствуют отраслевые стандарты электронной конструкторской документации.
Каждый тянет в свой карман кусочек гос. финансирования, пытаясь наложить какашку в карман конкуренту. Хотели конкуренцию - получили полный хаос.
[/QUOTE]Согласен с репликой. Но вот жгучие вопросы,
Почему?
Кто виноват?
Что делать?
Главный конечно вопрос третий, но не ответив на первые два, будет невозможно квалифицированно и продуктивно ответить на третий вопрос.

Не хотелось мне праздно болтать на форуме "о высших материях". Хотелось делом показать , что "есть порох в пороховницах российской космонавтики". Но вот не вытерпел и решил поразглагольствовать.
Ибо кризис в российской космонавтике, что говориться, на лицо. Все вокруг рушиться, и нарастает экстаз ликвидации всех виноватых и не виноватых.

Во первых. Открыт сезон "охоты на ведьм" а это процесс столь увлекательный столь и трудно остановимый. Я не помню кто и когда, но помню что в Роскосмосе прозвучало, очень дано лет десять двадцать назад. Мы не будем устраивать охоты на ведьм. Таки вот. Устраиваем. И чем дальше тем больше будет аутодафе. А это как говорится "разведпризнаки".

Во вторых. Ликвидируется ПРОТОН...ПРОТОН!!!...П-Р-О-Т-О-Н. Можно конечно было его модернизировать, делать легче дешевле. Заменить гептил на экологичное горючее, как когда то предлагал, упрашивал, требовал академик Глушко. Но зачем это ... а давайте его ХРЯСНЕМ...и пойдем прямой дорогой в светлое будущее, идти куда, этот старый пережиток брежневской эпохи мешает много лет. Ну а заодно обанкротим ПАО Кузнецов. И так далее и тому подобное. И это тоже симптоматично. А это как говорится "разведпризнаки".

В третьих. Частная космическая инициатива так и не получила поддержку со стороны Государства, а проше говоря не остановлено "удушение в колыбели" любой частной инициативы, ЛЮБОЙ, тем или иным способом, в том числе и в бурных объятиях. То есть до сих пор действует "глухая оборона" чиновников. Оседлавших в свое личное и служебное пользование право распоряжаться определением кому можно заниматься строительством ракет а кому нельзя. И наплевать на наглядный факт успеха частной космонавтики в Мире! Да нам весь мир не указ. Мы гордо и высоко держим свою голову.

В четвертых. Российская космонавтика как сказочная старуха, опять сидит у разбитого корыта. Все роскошные проекты, которые долго и упорно рекламировали, стоят. Ангара - стоит.Оказывается делали делали а сделали совершенно не то. И надо переделывать, что гораздо труднее , чем сделать заново. Союз-5 еще не родившись устарел и готов "сыграть в ящик". Старичков Протон и Союз выносят, хотя они упорно барахтаются и не хотят умирать. Где Носитель!? Где основная лошадка российской космонавтики? Где космический Т-34? Их бин нет, и в ближайшее время не предвидится. Ну разве что не случится чудо и S7 сделает Зенит на НК-33 (кстати очень здравая идея, пожалуй лучшая за последние 10 лет), чистосердечно выражаю старикам-разбойникам из S7-spase свое уважуху и респект. Свежо и Бодро. Ни как не ожидал. И прошу заметить из частного сектора, и в момент безжалостного и бессмысленного удушения в объятиях!!! Лихо! Но думаю шанс малый, все рано задушат.

В пятых. В России нет своего КОРОЛЕВА. Не нашли, не выпестовали, не воспитали в своем тесном коллективе. А без КОРОЛЕВА, нам в России никак нельзя.

Ракеты носители это ключевой аспект современной космонавтики. Есть дешевый надежный носитель. Можно выстраивать космическую программу. Всю. Нет носителя. Нихрена не будет, Ни Сферы, ни Марсов, Ни венер ни канопусов.
Будет массовый дешевый и надежный носитель, будет и все остальное.
Это показала практика советской космонавтики
Были созданы Союз и Протон. И советская космическая машина разогналась и поехала.
России нужен простой надежный дешевый носитель на 20 тонн, за 2 миллиарда рублей пуск, и с возможностью производства до 100 изделий в год.  Доступный для заказов, не военный и полностью коммерческий. И 2 миллиарда это верхняя оценка цены! Верхняя! Все что выше должно быть признано бесперспективным.
Ну если конечно нет альтернативы, то можно оставить.
Будет ли Ангара-5 стоить меньше 2400 миллионов? Сомневаюсь. А сможет ли еще раза в два снизить стоимость? Сомневаюсь. А сможет ли вообще производится в темпе более 50 ракет. Не сможет. По простой причине нехватки маршевых двигателей.

И на конец!
Нафига скажите мне России СУПЕРТЯЖ. Ну кто нибудь, Ну прекратите это сумасшествие, соревнование "у кого длиннее"! Ну объясните нашим генералам и министрам. Почему десять ракет по 20 тонн лучше чем одна ракета на 200 тонн. И почему в СССР закрыли Энергию-Буран. Объясните им...ну не понимают они, не положено им самим понимать по должности. Объясните ИМ!

Все , возвопил....В пустоту!
Можете начинать ругать, издеваться, банить.
Ну не было сил молчать.

[QUOTE]Дмитрий Инфан пишет:
[QUOTE] Bell пишет:
Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.
[/QUOTE]Специфика нашей космонавтики (старты располагаются в глубине материка, а не на побережье) рубят на корню всю эту замечательную идею - придётся строить много-много площадок для приземляющихся ступеней и содержать их.
Многоразовость у нас возможна только в двух вариантах - либо по типу "Байкала" (крылатая ступень, садящаяся на аэродром), либо по типу "Короны" (одноступ, возвращающийся с орбиты).

Единственно, чем может реально помочь автономный блок - уменьшит разброс при падении отработанной ступени и снизит площадь полей падения.
[/QUOTE]Не согласен.
При многоразовых первых ступенях Союза-2,резко уменьшаются размеры отдельной площадки спасения., так как спасать надо не 20 тонн а всего лишь 4 тонны, что можно вывезти и вертолетом и дирижаблем, и автомобильным транспортом по дорогам общего пользования.
Это резко упрощает посадку, и делает возможность сделать комплект оборудования посадки мобильным. А значит сделать много много мест для развертывания посадочной площадки  не предоставить труда. Это все равно будет меньше места , чем зоны падения которые выделяются сейчас.

В России опробовать систему возвращения лучше всего опробовать на боковушках Союз-2. Это я предлагал в КБ Арсенал, еще года два назад. Иванову. Он схавал инженерную записку и "исчез"
А идея была очень простая, использовать для посадки ступени рулевые камеры.
Изначально в РД-108 был механизм отключения основных камер. И ступень работала на рулевиках.
При массе пустой ступени 4 тонны, тяга двух рулевиков боковушки около 6500 кгс.
Однако нужно было переставить два рулевика в новых местах по бокам ступени и добавить управление в еще одной плоскости. Также изменить некоторые механизмы управления двигателем. Но такие возможности имеются. Это и есть некоторое ноу-хау.
Увы эту идею не поддержали в НПО Энергомаш.
И знаете что там ответили, ха , многоразовость уменьшит заказ на производство РД-107. Типа не выгодно.

Вот в таком варианте путь развития многоразовости в России самый оптимальный.
Есть еще преимущество этого решения.
Скорость отделения боковых ступеней самая малая по сравнению с двухступенчатой схемы. А значит и спасать легче. И уменьшение ПН из-за многоразовости небольшое. легче тормозить. меньше нагрузки при торможении.

Белл. Вы умница.
Но, до автономного ракетного блока, я додумался раньше, но не стал распространяться.. Но вот то, что делать надо блок вверху. Это вы успели первым. Молодчина. Идея хорошая.
По тяге двигателя. Достаточно 150% массы, то есть 45тс, на уровне моря, а может и поменьше.
Но преимущество, верхнего положения не очевидна.
А вот воздушные рули как у Фалкон 9, это очень перспективное инженерное решение. А они хорошо работают именно с нижнем расположением автономного ракетного блока.
Расположить их можно сбоку. по обе стороны от бака.

Задача этой темы, подтолкнуть Китай к рассмотрению вопроса о строительстве высокогорного космодрома в Тибете.
Супертяж, это второстепенное. Хотя и не лишнее.
После того как начнется ядерная война, лет через 10-20. Именно этот космодром станет единственной реальной точкой эвакуации с Планеты. Последним шансом Человечества. Хартландом. Сердцем Евразии.
Так что было бы хорошо, если китайцы это поняли, и уже в этом году начали там работы.
И в первую очередь начали подготовку к строительству ядерной станции, которая обеспечит энергетику объекта.

[QUOTE]testest пишет:
[QUOTE]Какой может быть совместный супертяж России и Китая?[/QUOTE]Никакой.
[/QUOTE]Никогда не говори никогда.
Всегда есть шанс. Думаю шанс на супертяж больше 10%. И это достаточно много для таких лихих проектов

[QUOTE]Штуцер пишет:
и глядя на Вас через прицел пулемета.
[/QUOTE]Точно...выпендриваетесь. Если взяли в прицел надо стрелять. Или не прицеливаться вовсе.

[QUOTE]Штуцер пишет:
Лучше подумайте, что за двигатель у меня за спиной?
[/QUOTE]Двигатель Николая Кузнецова. Высотная версия НК-33, кстати в 300 метров от вас я встречался с Николаем Кузнецовым, и договаривался о продаже НК-33 в комплекте с УРМ. Был тогда у меня такой проект., ракета из универсальных ракетных модулях на НК-33. Кузнецов , как помню озвучил цену в два миллиона зеленых. Лихой генеральный был.

[QUOTE]Штуцер пишет:
[QUOTE] Юрий Морозов пишет:
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить.
[/QUOTE]Не-а. Для меня распиленный двигатель как расчлененный труп. Я бы с ним сниматься не стал. :(
[/QUOTE]Выпендриваетесь. Распилить камеру приказал В П Глушко, специально для музея ГДЛ. Видно он с вами был не согласен. Но я думаю , что этот почтенный старикан для вас не авторитет. А для меня он авторитетен. Поэтому я и сделал фото именно с его шедевром.
Но что хорошо, так то что Штуцер явил личико свое. Это как то ободряет. :)

Я согласен с Элном Маском. Космос это шанс Человечеству выжить, став мультипланетарным.

[QUOTE]Штуцер пишет:
Офтоп.
Юрий, а чем смысл Вашей картинки?

Мне ничего не приходит в голову кроме:
"Хочу участвовать в распиле космических программ!"
[/QUOTE]каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить. Я хочу выживания Рода Человеческого в предстоящем ядерном апокалипсисе.

[QUOTE]Виктор Зотов пишет:
Если Китай хочет сотрудничества, значит самостоятельно не может. В чём проблема? Возможны варианты: нет необходимых движков, нет специалистов по проектированию таких монстров, хотят побыстрее. Нам, имея двигатели повышенной тяги и школу проектирования супертяжей в прошлом (возможно частично утерянную), испытательную базу необходимо постараться максимально загрузить имеющиеся проектные и производственные мощности. Старт и сборка на Байконуре. Производство: первая ступень - Россия, вторая -Китай.
[/QUOTE]В общем все верно. Важнейшее из перечисленного - хотят успеть. Не успеют получится как с Н-1 и Энергией. Отказались от Н-1 и потеряли темп, и когда сделали Энергию, времени уже не осталось. СССР пал.

Но я бы поменял последовательность.
Весь проект под эгидой совместного предприятия.
Первая ступень совместная, двигатели разработки России а ступени совместного производства на китайской территории.
Вторая ступень Российского производства двигатели и баки российские сборка Сибирь, Омск или другое. а электроника китайская.
А космодром в Тибете - сделать с международным статусом.

Я не верю в доброту Китая. Не верю в то что Китай хочет облагодетельствовать народы всего мира.
Но я верю в прагматичность Китая и заботу китайцев о своем выживании. Именно жажда выжить, заставляет идти на союзы и придерживаться заключенных договоров.
Прагматичность. Целесообразность. Логичность.

Почему Китаю выгоден союз с Россией для прорыва в космическое пространство.
Потому что в одиночку Китай станет добычей стран Запада. Как впрочем это не раз бывало. И будет и далее если не принять меры стратегического характера.
То есть обеспечить равномерный баланс сил в освоении Ближнего космоса, его ресурсов и стратегических преимуществ.
Опоздать, значит потерпеть поражение.
Когда то Китай, имел грандиозный флот. Но он не сумел воспользоваться преимуществами его огромности, но европейцы имея много меньший флот, великолепно ими воспользовались. В результате Китай потерпел поражение в Опиумных войнах и стал на колени на полторы сотни лет.
Так что повторение этого ужаса для Китая вполне реально.
И здесь в этой ситуации именно союз с Россией, может быть тем ключевым преимуществом которое позволит Китаю, сдержать натиск Запада. Который медленно впадает в боевое безумие голодного хищника.

[QUOTE]Veganin пишет:
Сотрудничество? Вы шутите!
[/QUOTE]Я не шучу.
Китайцы практичны. И если они приняли стратегическое решение на сотрудничество, они будут его придерживаться, дабы не потерять Лицо!
Вы намеренно и постоянно пытаетесь вбить лин в доверие между Россией и Китаем.
Это очевидно.
Как и то в чьих интересах вы это делаете.
Ваши слова словно ветер. Они бесплодны и опасны. Язык ваш лжив и хитер,  Ума ваш направлен не на поиск Истины, а на посев распрей и недоверия.

[QUOTE]Veganin пишет:
Россия тоже может печатать в год сотни миллиардов рублей и вливать их в свою экономику без ущерба для последней
[/QUOTE]Не может.
Вы прибываете в иллюзии, что российские чиновники в настоящей ситуации принимают самостоятельные решения.
Они их не принимают.
Все их действия это рефлексия. Как у лапки лягушки. на лабораторном столе.
И уже для Китая технологии не так важны, они поумнели. Предпочитают покупать целыми коллективами. Ну например как коллектив КБ Антонов.
И еще.
Война объявлена. Война.
нет времени на внедрения предельных технологий.
просто нет времени.
Поэтому еще , пока еще можно добиться примерно го взаимовыгодного сотрудничества в области Супертяжа.
Иначе китайцы все равно свое получат, или просто скопируют БФР.  Но уже без всякого взаимовыгодного сотрудничества. А космос с его миллионными оборотами и пять с отен чиновников Роскосмоса, это не та цена за которую будет сражаться Кремль. Если Роскосмос не будет "ловить мышей" ему устроят хорошую санацию.
Что в общем и без китайцев становиться неизбежным.
Китайцы скорее всего только ускорят этот процесс.
Близиться большой Пэ.
Ждем 9 мая, и того что будет после праздников.
Ждем с интересом.