Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 179 След.
РД на метане
 
[QUOTE]Bell написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...[/QUOTE]
Так называемые частники находятся в другой экономической реальности.
Их впускают на сложившийся рынок и позволяют заниматься ценовой конкуренцией. Еще им позволяют привлекать иностранные заказы.
Да и вообще, мы ж не наших частников обсуждаем, а одного из считанных единиц "государственных" участников рынка. Они играют по правилам локхидобоингов.[/QUOTE]
100%.
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
"Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).
Ответ 'всем' не пройдёт, как показала практика новые системы появляются как результат больших усилий и достаточно редко. Строить всё значит скорее всего остаться ни с чем.
Союз-6
 
[QUOTE]Salo написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
8-. Сергей, Вы меня удивляете. В моих постах не больше политики чем в среднем по форуму любого участника. Тем более что последний пост не про политику, а про Пашу.[/QUOTE]
Вот и пишите про Пашу, не приплетая сторонних лиц.[/QUOTE]
"О драконах ни слова".
Союз-6
 
[QUOTE]thunder26 написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/user/43498/]thunder26[/URL] написал:
  [QUOTE] [URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО[/QUOTE]
  Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?[/QUOTE]
 Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.[/QUOTE]
Дело не в этом. Решение  и процесс принятия изделия в серию не обязательно связан с наличием завода. Если опытное производство справляется с объемами, оно может производить и серийную продукцию[/QUOTE]
Ок. Безусловно.
Вопрос состоял в том насколько это сказывается на стоимости продукции.
ПМСопыту стоимость как правило выше.
Союз-6
 
[QUOTE]Дмитрий В. написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.[/QUOTE]

Это совсем не факт. Серийное производство делает целесообразным применение высокопроизводительного оборудования, оснастки и т.д. Тогда как в опытном производстве много ручного труда и "обходных" технологий. Ну, например, в серийном производстве вполне окупается цветное литьё в кокиль или под давлением, тогда как в опытном (единичном) - оправдано литьё в земляные формы. Очевидно, во первом случае качество будет выше. Или, скажем, торцевой шпаноут бака. В серийном производстве можно приобрести оборудование для его раскатки из цельной заготовки, а в опытном - скорее всего варить стыковой контактной сваркой из нескольких заготовок. И т.д.[/QUOTE]
Конечно не факт, я ведь сказал 'как правило' (, но далеко не всегда) основываясь на личном опыте и совсем не в космической промышленности.
Союз-6
 
[QUOTE]thunder26 написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
На сколько я знаю это семейство двигателей не передано на завод т.е. в серию, а изготавливается на самом НПО[/QUOTE]
Какая связь между местом изготовления и стадией жизненного цикла изделия?[/QUOTE]
Как правило произведенное на опытном производстве изделие качественнее и дороже чем в серии на заводе. Но это банально.
РД на метане
 
[QUOTE]Bell написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..[/QUOTE]
Вообще-то единственной целью любой коммерческой организации является получение прибыли. А в условиях ограниченного количества пусков (единиц изделий в год) это приводит к максимизации цены изделия.
Ничего странного или уникального для России. Это везде так работает.[/QUOTE]
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...
РД на метане
 
[QUOTE]Bell написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом'[/QUOTE]
Хосспади, сколько ж хоронителей России уже сгинуло в веках, а всё лезут и лезут...[/QUOTE]
Кто лезет и куда??? 8-. )))
РД на метане
 
[QUOTE]TAU написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал: где этот движ ё к?[/QUOTE]
Можно сказать, сблевал...[/QUOTE]
Милый... :{} )))
[I]И я шепчу дрожащими губами - велик могучим русский языка! ([/I]А. Иванов[I])[/I]
Изменено: Искандер - 23.09.2019 01:40:01
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???[/QUOTE]
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?[/QUOTE]
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.[/QUOTE]
1. Потому что это удорожает, усложняет и снижает надёжность. ТТРД удивительно простая и надёжная штука, тут и пять ступеней не проблема.
2. Вот! Надёжность и простота...
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
На керосинках не хватает регенеративного охлаждения и его дополняют завесным ( в том числе и на Мерлинах).[/QUOTE]
А разве это повод перегревать керосин до коксования? Даже за время одного цикла это может привести к аварии.
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог![/QUOTE]
Точно, водород мог, метан мог, а керосин ему зачем, при расчете на многоразовое использование?
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...[/QUOTE]
Я так понимаю это ваше мнение для России. У меня другое:
1. Старые двигатели не удешевить. Конструкции разрабатываются под имеющиеся технологии ( имею ввиду основные сборки- КС, ГГ, ТНА и т.п.). При переходе на аддитивные технологии изменение конструкции повлечет за собой повторную отработку и нет гарантий, что быстро получится. Поэтому мелкие детали удешевят, основные узлы трогать не будут.
2. Вывод - для конкурентных РН нужные новые двигатели , спроектированные под новые технологии. Для первых ступеней - метан или керосин? Сегодня многоразовость не нужна, а завтра? Через несколько лет полетит Нью Гленн, Вулкан, Маск раскрутит свою спутниковую программу, пойдет милитаризация космоса, чем отвечать будем без многоразовости? Поэтому метан.
3. Водород - третьи ступени, разгонные блоки - самое место. И гляньте сайт КБХА в части водородных движков, как то не видно проблем с компетенциями.[/QUOTE]
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
2. Разработке новых двигателей. Даже на метане новые по любому дороже доработки существующих. Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом', поэтому остаётся надеяться на разумность лиц принимающих решения. Это путь в никуда.
3. Компетенция в широком смысле это не способность рассчитать и создать, провести лабораторные тесты, это серийное производство, логистика, эксплуатация инфраструктуры, обученный персонал, регламенты и даже ТБ на местах.
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
Возможно не хочет уходить в минус. Требуется допустим ревизия всех двигателей. Посчитал сколько это стоит, ну и 'нах'...Возможно у него производство что двигателей, что ступеней простаивает.. Если Мерлин стоит порядка 250-300 тыщ, то его проще и дешевле новый сделать чем делать выбраковку.Маск кстати где-то говорил, что Мерлины могут при соответствующем обслуживании делать чуть ли не бесконечное количество циклов...  [/QUOTE]
А ведь обещал аж по 10 раз! И конечно не хочет уходить в минус! Только первопричина накопление коксовых и смолистых отложений в рубашке охлаждения, которые не выковырнешь.[/QUOTE]
Я такого в его постах ни где не видел. А вот про то что сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал.
Ну, а почему собственно там есть закоксование? Есть информация скажем о параметрах керосина на выходе из рубашки?  Может система охлаждения рассчитана на весьма умеренные температуры, при которых никакого коксования и близко нет.
РД на метане
 
[QUOTE]algol57 написал:
Илон и прочие просто идиоты и деньгами от безделия сорят.[/QUOTE]
Я такое говорил? 8-.
У Маска свои цели, ему метан удобен для его задач, для Марса, у него нет проблем логистики с большими баками - правильно выбраны места сборки.
Безосу нужно было 'экологичное' топливо и опять же у него нет проблем с логистикой больших баков. Водород на первой ступени ПМСМ крайне не удобное топливо, слишком мала плотность.
Прометеус - как по мне попытка копирования разнообразных трендов в технологиях, попытка собрать в одном носителе. Это упрощение двигателей и вообще конструкции носителя, новые аддитивные технологии, модный тренд СПГ и вообще попытка сконструировать носитель с целевой функцией оптимизации минимальной стоимости пуска.
Отечественные российские разработки - это исследования, и как грится - Бог с ними. Если не гнаться за модой и хайпом, то скажите чем метановый Феникс/Союз-5(7) лучше по потребительским свойствам Союза-6 на РД-180/РД-0124?? А НИЧЕМ!
Но сделать такой же конструктивно простой метановый аналог С-5 и соблюсти ЖД-габарит уже не получится.
РД на метане
 
[QUOTE]Not написал:
Включил дурака? Ну это для незалЭжных стиль жизни [/QUOTE]
Вот видишь, ты же доГадливый, а прикидываешься. Нехорошо! :-*
РД на метане
 
[QUOTE]Not написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/user/13990/]Not[/URL] написал:
  [QUOTE] [URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.[/QUOTE]
Раптор еще не летает, а ты уже цену где-то нашел? Ну мастер, конечно! [/QUOTE]
Я безусловно мастер, но ленивый. Поэтому цитату Маска сам искать будешь. Ок?[/QUOTE]

Какую цитату, мастер? Что раптор летает или что у него уже определена цена? Или и то, и другое, сенсей? [/QUOTE]
Так ты еще хочешь не доГадливым прикидываться? Нудный, тупо не интересный. Фи. :-/ В сад!
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
[COLOR=#9d0a0f][COLOR=#ffff00]Цитата Искандер написал:Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом. [/COLOR] [/COLOR]
Безос то же на Марс собрался? А специалисты Энергомаша с 1981 года пишущие о достоинствах метана, КБХА совместный проект метанового движка с ЕКА тягой 200 тс с начала 2000-х   годов ?[/QUOTE]
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!

Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...

Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???

КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Изменено: Искандер - 22.09.2019 01:56:20
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
пониженная температура газа[/QUOTE]
Где и по сравнению с чем? Может я не туда смотрел, но то что я запомнил - кислый газ на входе в турбину и в КС сравним с РД-170, давление мы знаем. Я могу что-то не понять и ошибаться (я ж не спец, я читатель) - покажите.
Изменено: Искандер - 21.09.2019 19:13:28
РД на метане
 
[QUOTE]Сергей написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/13420/]Старый[/URL] написал:
Что значит "очевидная"? А почему для Мерлинов и 11Д58 она совершенно не очевидна? [/QUOTE]
Я уж не ссылаюсь на статьи, по простому - чего это  Маск больше трех раз не пускает первую ступень?[/QUOTE]
Возможно не хочет уходить в минус.
Требуется допустим ревизия всех двигателей. Посчитал сколько это стоит, ну и 'нах'...
Возможно у него производство что двигателей, что ступеней простаивает.. Если Мерлин стоит порядка 250-300 тыщ, то его проще и дешевле новый сделать чем делать выбраковку.
Маск кстати где-то говорил, что Мерлины могут при соответствующем обслуживании делать чуть ли не бесконечное количество циклов...
Изменено: Искандер - 21.09.2019 19:12:45
РД на метане
 
[QUOTE]Старый написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/17369/]Искандер[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/user/13420/]Старый[/URL] написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.[/QUOTE]
 Нет у меня компетенции такое утверждать, но...[/QUOTE]
...но ближайшее рассмотрение показывает что действительно ничего не дают. [/QUOTE]
;)
РД на метане
 
[QUOTE]Старый написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.[/QUOTE]
Нет у меня компетенции такое утверждать, но...
Если посмотреть температуры в пребарнерах Раптора, окислителя прежде всего - там фактически температура пребарнера РД-170. Т.е. тепловые нагрузки на турбину сравнимы. Маск утверждает что Раптор рассчитан на сотню циклов минимум. Т.е. проблемы #страшногогорячегокислорода под страшным давлением как бы для Маска нет.
Остается проблема #страшнойсажи керосина, но почему-то кажется что её тоже не окажется при ближайшем рассмотрении.
Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 179 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги