Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 40 След.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:6e572e5d16="eugenrum"]Уважаемый, умейте отделять мухи от котлет!
По Вашему нам всем надо сесть на пятую точку и заниматься только космонавтикой, забыв о том что есть и другие ценности, в том числе и спортивные.[/quote:6e572e5d16]
Нет-нет, я ни в коем случае не предлагаю отнять деньги у госкомспорта (или как он там сейчас называется). :) Просто обозначаю факт, что они вполне себе есть.

[quote:6e572e5d16="eugenrum"]Хотя где то Вы правы. Бюджетное финансирование науки слишком маленькое. Отсюда текучка кадров в "оборонке", отсюда бегство талантливых учёных "за бугор".[/quote:6e572e5d16]
Со своей стороны, космическая отрасль могла бы больше внимания уделять пропаганде своих ценностей в обществе. Оно воздастся.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:86206c2df3="avmich"]Это слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.[/quote:86206c2df3]
Я о том, что тяжелые КВРБ (кроме разве что базового  КВТК) совершенно виртуальны, чтобы связывать руки затруднениями с [b]пере[/b]делкой. В классе 40-50-тонных КВРБ у нас пока еще полная свобода. Более того, в этом классе других применений и не просматривается в обозримом времени, кроме лунного. Так что можно спокойно оптимизировать как надо, не оглядываясь на.

[quote:86206c2df3="avmich"]Это так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ[/quote:86206c2df3]
Мнение, которое вы сами тут же и подкрепили реальным фактом. На РБ, сконструированном для лунного корабля, до сих пор спутники запускают. Что там говорить, даже "Сатурну", уж на что монстр специализированный (и вообще, "прыжок выше головы"), и то применение нашлось, "Скайлэб" на орбиту поднять.

[quote:86206c2df3="avmich"]Поэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.[/quote:86206c2df3]
Да, для облета Луны без выхода на ОИСЛ вполне реальны такие схемы. И это, пожалуй, теоретический потолок для какого-то (хотя бы псевдо-) самоокупаемого туризма.

[quote:86206c2df3="avmich"]Ну, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.[/quote:86206c2df3]
Конкретно: масса пилотируемого лунного корабля в 3-5 раз больше массы спутника на ГСО.

[quote:86206c2df3="avmich"]:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?[/quote:86206c2df3]
Реальность в том, что "Союз" проектировался под возможность использования его для полета к Луне. Поэтому сейчас можно что-то говорить о хотя бы теоретической возможности его использования в этом качестве. Но с тех времен немного изменились правила игры. То ж было время героев, холодная война, два мира-два кефира, кто кого похоронит, а сейчас что? Кто ж сейчас отправит в "Союзе" людей к Луне, да еще без БО? Ради чего? Показать миру, что голь на выдумку хитра, это как-то не впечатляет уже. Но хуже того, даже под "Союз" придется городить многопуски и вливать немалые средства, причем в вещи, совершенно бесполезные для развития.

[quote:86206c2df3="avmich"]Перефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций...[/quote:86206c2df3]
Для начала, РН "Протон", как и РН "Союз", подарок космонавтике от военных. Так сказать, с барского стола. :) К слову сказать, будь у них боеголовка в 57 году массой полегче, не было бы у СССР никакой пилотируемой космонавтики в 60х годах (а заодно и американцев на Луне).

[quote:86206c2df3="avmich"]А если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.[/quote:86206c2df3]
Так транспортный корабль Земля-ОИСЛ и должен быть тяжелее корабля Земля-ОИСЗ. И по автономности (в том числе, аварийной) запас намного больше требуется, и по резервам ХС. Если для МКС "Союз" уже считается маловат, то для работы на лунной орбите и подавно. Для экскурсий еще туда-сюда...
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:806ea4e29f="avmich"]Ну, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.[/quote:806ea4e29f]
КВРБ в реальности пока что не существует, так что можно об этом не беспокоиться. ;) И если уж на то пошло, лунную версию РБ можно легко использовать под будущие тяжелые геостационарные платформы. А вот наоборот, взять какой попало РБ с носителя, оптимизированного под ГСО, и попытаться на нем что-то осмысленное отправить к Луне, что характерно, уже не выйдет. Полет к Луне предъявляет более жесткие требования, простите за банальность. На пределе возможностей. По остаточному принципу -- без шансов, выйдет наоборот, дороже и хуже, чем изначально создавать систему в расчете на Луну. Перефразируя известный афоризм, Россия не достаточно богата и развита, чтобы летать к Луне на "объедках".

[quote:806ea4e29f="avmich"]Нарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.[/quote:806ea4e29f]
На чемпионаты-олимпиады деньги есть? :) Сколько угодно. Деньги есть на то, что нужно тем, у кого деньги есть. А на то, что им не нужно, денег не дадут в любом случае. Вариант с туристическим "Союзом" в однопуск "Ангары" возможен, технически он реализуем -- при наличии заказа и финансирования, естественно. Если заказа нет, говорить вообще не о чем. Другое дело если заказ есть, и есть несколько альтернативных вариантов, тут уже можно сравнивать.

И тут первое, во что мы упираемся, в "одноразовость" этого проекта. Которую определяет сама постановка задачи. Туристический "Союз" сам по себе практически ни на что иное не годен, кроме разлекательных облетов Луны. Более того, его придется дорабатывать и содержать, отнимая средства у ПТК (у которого перспективы есть). То есть, фактически, отнимая ресурсы у будущего и тормозя развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

Скомпенсировать этот вред можно было бы только одним путем -- построив турсоюз на технологиях (а еще лучше, целых блоках и системах), которые будут применены в ПТК в дальнейшем. Мощная водородная ступень, водородные двигатели, водородная маршевая ДУ корабля, пилотируемая версия "Ангары" и т.д.

Идеологически говоря, вообще любой проект "без продолжения" в теме ПК выше НОО выйдет мертворожденным, потому что самоценности ни у какого проекта в этой теме нет. Пока в космосе не найдено ничего осязаемо-ценного для экономики Земли, ценность у любого проекта только как у этапа в продвижении дальше.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:9c4b9f3e76="Bell"]Не, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.[/quote:9c4b9f3e76]
Масса КРБ рассчитана по критерию максимума конечной массы, если вы не поняли. В этом проблема некоторых форумных проектантов, играющих в "соцреализм" -- пытаются собрать что-то, копируя по кусочкам из старых ракет, и не задумываясь о том, что распределения масс, которые им кажутся "неприкасаемыми", рассчитаны на другие задачи. В итоге влетают в стартовые массы чуть ли не в разы больше действительно необходимых.
:)

[quote:9c4b9f3e76="m-s Gelezniak"]Не, лучше "от Адама". На чём стартуем?[/quote:9c4b9f3e76]
Цифры здесь: [url]http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=1170[/url]

Суть предложения не в водороде на третьей ступени (что само по себе есть банальность, не стоящая обсуждения). А в оптимальном распределении масс ступеней. Которое позволяет решить задачу, используя на одну ступень меньше, чем в шаблонно-копипастных решениях, и вписаться в стартовую массу "Ангары-5" при этом.
конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне
 
[quote:001bb1ff95="Bell"]КВТК появился и делается (по мере убогих возможностей) потому, что без него, как получается, Ангара с Плесецка не может выводить необходимые военные нагрузки на ГСО. Т.е. нет КВТК - не нужна и Ангара с Плесецка.[/quote:001bb1ff95]
Я как-то пропустил, а как именно получилось, что "Ангара" тянула заданную ПН, а потом перестала? Не говорят, какие характеристики вниз поехали от первоначальных? По двигателям вроде ничего не изменилось, по массам как будто тоже...

[quote:001bb1ff95="Bell"]С другой стороны, хруники рвутся на Восточный, а когда и если это удастся, то КВТК станет не нужен. Поэтому работы по нему не особо форсируют.[/quote:001bb1ff95]
Хочется надеяться, что хотя бы базовый КВТК все-таки сделают. Я имел в виду версии под А-7. Думается, ЦиХ скорее выжмет из правительства денег на новый супертяж, чем станет реально вкладываться в семиблочную версию "Ангары", со всеми ее причиндалами.
конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне
 
[quote:56271c7e73="Sаlyutman"]Не покатит! "Ангара А5" для этого не годится. Минимум это "Ангара А7" с КВТК2-А7В. И то там никаким 20 тонником даже и не пахнет.
Более вероятна "Ангара А7" с КВТК2Б-А7В, но пока это всё прожектерство.[/quote:56271c7e73]
Я бы сказал, что "Ангара-5" для этого "не предназначена", и потому использоваться в таком качестве не будет (не взирая на то, что она там может или не может). А "Ангара-7" и КВТК как бы "существуют" для того, чтобы демонстрировать наличие некой виртуальной возможности, использовать которую никто всерьез и не собирается.
ЕвроСоюз, сын Союза
 
[quote:e52a7ecb18="Г"]Вот такой вопрос:
пусть КК Евросоюз с ХС=1,5 км/сек выведен на круговую орбиту 200 км.
Какой МАКСИМАЛЬНОЙ круговой орбиты он может достичь?[/quote:e52a7ecb18]
Маексимум, примерно 3700км, но только в один конец. ;)
С возвращением около 2000км.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Э, нет, не катит - его делали другие люди с другой школой. Для применения с Центавром и за базовый корабль извольте брать не "Союз", а "Орион". Ну, или хотя бы "Аполло".[/quote:a1198aebeb]
Мож сразу "Шаттл"? :) А почему не "Джемини"? В американских разработках по лунной программе были и весьма компактные варианты.

[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Ну так я же именно это и говорил. А ты - называл коррекции множественным числом. ;)[/quote:a1198aebeb]
Я уточняю, что не нужно закладываться на большие приращения dV при оценке затрат на коррекции. Затратная коррекция одна, а вообще коррекций может быть несколько.

[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Да, около того. Но есть ещё и система навигации с астроблоком, и прочее.[/quote:a1198aebeb]
LG говорил, что для полета к Луне у "Союза" практически все необходимое уже есть. Увеличения массы, как я понял, на это не требуется.

[quote:a1198aebeb="SpaceR"][quote:a1198aebeb="Reentrant"]Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?[/quote:a1198aebeb]Неужели полтонны? ))[/quote:a1198aebeb]
Допустим, я ошибаюсь. Каков правильный ответ?

[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Тут, во-первых, не от Протона, а от Ангары с КВТК (и КВСК), и не к супер-звездолету, а к ЛОКу, с перспективой обеспечения высадок [b][u:a1198aebeb]с ним же[/u:a1198aebeb][/b], а не проектировать (и испытывать!) каждый раз новый КК на любой новый полет.
А такой корабль не сможет болтаться по 3-4 месяца на ОЛО с водородом в брюхе.[/quote:a1198aebeb]
А зачем пилотируемому кораблю болтаться 3-4 месяца на ОЛО? Что там вообще делать больше нескольких суток?

[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Со своих слов можете смеяться сколько угодно. Я вёл речь о всей системе, обеспечивающей такую миссию (кроме заимствуемых элементов, на них деньги уже потрачены).[/quote:a1198aebeb]
По-хорошему, надо смотреть, какие задачи решают сравниваемые системы, и как они вписываются в общий план развития космонавтики. Для "Союза" с водородной ДУ в определенном сценарии место вполне могло бы найтись, я полагаю. Насколько этот сценарий реалистичен, зависит более от политических факторов, чем от технических.

[quote:a1198aebeb="SpaceR"]Да, серьёзно?.. :roll: А тут: [quote:a1198aebeb="Reentrant"]Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.[/quote:a1198aebeb][/quote:a1198aebeb]
Если из контекста не понятно, уточняю: исключить долгохранимое топливо как фактор, создающий качественно избыточную массу. Более того, я бы не стал продвигать водород, например, для ДУ взлетной ступени ПВЛК.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:f8252e219c="SpaceR"]Ну легче исходного при таких доработках он никак не будет. ) 7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.[/quote:f8252e219c]
Оптимистично будет взять характеристики "Центавра". Его как бы тоже делают люди с планеты Земля, и я не вижу уважительных причин занижать планку.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Двухсекционный бак - в принципе, возможно. Хотя и неудобно. В конечном итоге за всё придётся платить массой.[/quote:f8252e219c]
Неудобно делать составной бак для тяжелого РБ, а ведь и такой вариант всерьез обсуждался, и даже считался фаворитом среди предложений.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Ну, если учитывать Ваше видение задачи, то таких коррекций будет только одна - после TLI. Потому как после TEI уже не хватит водорода на включение.[/quote:f8252e219c]
После TEI водород больше не нужен. На финальную коррекцию хватит несколько десятков килограммов гептила в RCS, масса корабля к тому времени уже минимальна. Серьезных коррекций на маршруте всего одна штука, после TLI, примерно за 100M до Луны, ее надо делать маршевым двигателем. Остальное -- резерв на непредвиденные обстоятельства или какие-то дополнительные операции.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Соответственно, конечной массы [b]только водородной[/b] ДУ будет в самом лучшем случае 2,6-2,8 тонны (см. КВСК). И это без гептильной ДУ для ориентации, обеспечения запуска(в невесомости) и коррекций.[/quote:f8252e219c]
Ну уж нет, конечная масса КВСК-то как раз не только ДУ, но и RCS, и прочее барахло, так что не надо вот этого. ;)

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Если не ошибаюсь, у хруничевских водородных РБ она сбрасывается в начале финального включения, и в конечную массу не входит.[/quote:f8252e219c]
Если есть источник, я бы хотел почитать об этом подробнее.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Ну да, щазз! ) Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).[/quote:f8252e219c]
Усиление ТЗП это килограмм 200, мне помнится. По-моему, в американских оценках видел.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Да и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?[/quote:f8252e219c]
Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Вся эта многомиллиардная возня - только ради демонстрации и 2-3 экскурсий? :lol: Расслабьтесь - никто такое делать не будет. Ибо неокупабельно нигде, никогда и никаким образом. Даже в конце 60-х на такое бы не пошли: система Протон-К - ДМ - Зонд была существенно проще и дешевле.[/quote:f8252e219c]
А пилотируемая космонавтика может быть окупабельна? Кажется, я что-то пропустил... :)

Нет, эта возня не ради 2-3 экскурсионных полетов, конечно. Она ради этапности развития технологий в процессе движения в дальний космос. Протон-К + ДМ + Зонд не этап, это прошлое, шаг назад, в позавчерашний день. Водородные двигатели, водородные корабли -- шаг вперед, это все неизбежно понадобится. Эти технологии надо на чем-то отрабатывать, соблюдая определенную этапность. Нельзя от "Протона" прыгнуть сразу к супер-звездолету. :) Пусть будет сначала десяток полетов поскромнее. А подход "нет, для нас это слишком мелко, мы будем копить деньги сразу на...", ну, так можно никогда ничего не сделать. Только регулярно подновлять слово после "на", чтобы мечты были все более впечатляющими. :)

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Вот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму.[/quote:f8252e219c]
Чего, что двухтонная водородная ДУ для корабля дороже нового 70-тонника? не смешите.

[quote:f8252e219c="SpaceR"]Думаете, водородная RCS позволит сэкономить массу? :) [/quote:f8252e219c]
Никогда не предлагал такую глупость. RCS должна быть на гептиле, но не надо ее использовать для больших приращений скорости.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:bfac96241b="SpaceR"]В тот раз не стал поправлять, ладно уж... только на массовое совершенство намекнул. Но похоже, всё-таки уже не помешает.[/quote:bfac96241b]
Спасибо, это всегда интересно.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Убогими, значит? Причём "максимально"? ))[/quote:bfac96241b]
Ну, это я так, чтоб разговор поддержать... :)

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Начнём с малого, с разгонной ступени.
Конечная близко к 7 тоннам была у КВС от "Руси-М", с РЗТ=46т. [b]НО[/b] - она была рассчитана на короткое время работы (только доразгон до НОО) и на [u:bfac96241b]однократное включение[/u:bfac96241b].
Решение этих двух проблем потребует утяжелить её [b]m[/b]1 как минимум до 7,5 тонн.[/quote:bfac96241b]
У меня там m1=7.500 и написано. 7 -- это массовое совершенство, m0/m1, извините, если запутал. :) За основу взяты параметры КВТК2Б-А7В, m1=6.240, РЗТ=m0-m1=40.500 ([url]http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52[/url]). У конкретно этого варианта и многократное включение предполагается, и САС=7-10 дней. По утверждению ЦиХа, рассчитан на доставку непосредственно на ОИСЛ (то есть, все проблемы с остатками топлива в конце недели они уже на себя взяли). В моем варианте его нужно:
1) утяжелить на два движка (4 против 2 в оригинале);
2) немного увеличить РЗТ;
3) выкинуть стыковочное оборудование (КВТК должен стыковаться с ПН на ОИСЛ, мне это не нужно);
4) сократить САС до 7-8 часов против 7-10 дней и число включений до трех. В итоге должен выйти несколько легче исходного.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Далее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?:  Думаете, что кто-либо (в смысле - [i]у нас[/i]) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе? :)[/quote:bfac96241b]
Это да, самая сложная часть. Но я думаю, эту задачу просто еще никто всерьез не пробовал решать.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Начнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?[/quote:bfac96241b]
Две тонны остаток топлива перед возвращением. Не так уж мало. Возможно, получится спроектировать водородный бак из двух секций с различной степенью теплоизоляции, со сбрасываемой теплоизоляцией, и т.д.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Далее. Ориентация. Её в полёте придётся регулярно включать - как для построения ориентации, так и для менее мощных коррекций, потому что (если включать для них МДУ) выбросы могут быть больше расходуемого на импульс РЗТ. Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.[/quote:bfac96241b]
Конечно. Все [b][color=white]мелкие[/color][/b] коррекции остаются на RCS, но это не значит, что все коррекции выполняются только на гептиле. Это неоптимально, и приводит к несуразному росту массы. Для серьезных коррекций используется совместная работа маршевой ДУ и RCS, при этом маршевая набирает основную часть dV, а RCS завершает маневр, обеспечивая требуемую точность.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Ну и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.[/quote:bfac96241b]
6 тонн это "Союз" без маршевой ДУ. Минус еще стыковочного оборудования на полтонны, как раз все и сойдется.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Ну, и в результате солнечного нагрева и несовершенства ЭВТИ приемлемое время нахождения КК на ОЛО не превысит 2-3 суток (плюс ~4 cуток до самой Луны). Т. е. можно рассчитывать максимум на скоростной флаговтык или быструю смену экипажа ЛОС.[/quote:bfac96241b]
Это ж чисто экскурсионный корабль, какая там ЛОС. :) Демонстратор технологий. Конечно, серьезно работать на нем нельзя будет, но кое-что уже будет можно. При том, что делать "по-хорошему" обойдется в несколько раз дороже, и потребует (исключительно для себя!) особых РН более тяжелого класса, этот вариант имеет определенную нишу.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]В общем, как выход явно напрашивается дополнительная ступень на долгохранимом топливе, которая будет делать маневрирование у Луны, весь TEI, коррекции и т.п.
И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит.[/quote:bfac96241b]
Разумеется! Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке. Или водород на корабле, или супертяжи. Ну, или химерические многопуски.

[quote:bfac96241b="SpaceR"]Ну, разве что если выбирать узкое окно, и лететь к луноперигею, да орбитку-ОЛО брать поближе к экватору.
Но такой полёт можно и тандемом "Союз-2-1Б"+"Протон-М" сделать. Что, кстати говоря, при количестве полетов менее 10 обойдётся даже дешевле. ))[/quote:bfac96241b]
Высокоэллиптическая ОЛО вместо низкой круговой это последний резерв, его на крайний случай. :) Тогда можно прикинуть уже самый бюджетный вариант, "Ангара"+КВТК и "Союз" на "Союзе", стыковка на ОИСЗ. Туристов пустить в качестве испытателей сырого железа, пока коммерсы будут мяться на циховских передовых технологиях свои спутники запускать, мы тут на Родине добровольцев наберем. Из числа олигархов. Типа, или варежки шить, или...
:)
Новый Прогресс
 
[quote:3315639b5f="А.Коваленко"]А кто сделает больше ошибок в софте, 40 программистов или 2? :roll:[/quote:3315639b5f]
А меньше всего ошибок сделают ноль программистов. :)
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:8837c1eeac="avmich"]Совершенно верно, и хотелось бы определить поточнее, каковы массы этих подсистем в ПАО.[/quote:8837c1eeac]
Проще оценить от обратного: КТДУ-80 по Вейду 310кг, топливо 880кг.
http://www.astronautix.com/engines/ktdu80.htm
[img]http://kbhmisaeva.ru/img/site/myzej4.jpg[/img]
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:ebd0d8f96e="avmich"]А что такое КВСК?[/quote:ebd0d8f96e]
[url]http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52[/url]

[quote:ebd0d8f96e="avmich"]Почему "вместо ДУ Союза" - это что, предложение ПАО переделать, на водород? :)[/quote:ebd0d8f96e]
Если эта мысль вызывает суеверный ужас, то посмотрите на это так: выкинуть из ПАО "Союза" маршевую ДУ с тонной гептила, и приварить к нему КВСК. ;) Если идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то  с КВСК тогда что не так?

[quote:ebd0d8f96e="avmich"]Потом, третья ступень Ангары-5 - не водородная.[/quote:ebd0d8f96e]
У Ангары-5.2 вообще нет третьей ступени. Она двухступенчатая, из одних УРМов.

[quote:ebd0d8f96e="avmich"]Однопуском Союз на орбиту Луны и обратно, имея ПН на околоземной орбите 26 тонн? :) Вы действительно хотите это посчитать?[/quote:ebd0d8f96e]
Уже посчитал. 36 тонн лучше, см.выше. ;) Но на худой конец можно и 26, разница в ПН выйдет не столь большая.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:f8691debc8="avmich"]Это можно было бы и не объяснять... Интересуют числа. Например, строчка -

m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля

- это предлагается маршевую ДУ Союза иметь с УИ в 470 с?.. Или - стартовую массу в 12 тонн - это что? Одним куском?[/quote:f8691debc8]
Это просто водородный РБ, или четвертая ступень, если так понятнее.

[quote:f8691debc8="avmich"]Я рассматриваю задачу, где КК Союз должен выводиться на орбиту РН Союз - из 1) соображений безопасности и 2) соображений стоимости (если мы говорим о двупуске, то РН Союз + РН Протон дешевле, чем 2 * РН Протон, и при замене Протона Ангарой неравенство сохраняется).[/quote:f8691debc8]
Одна "Ангара" без третьей ступени как бы дешевле двух "Протонов". По идее, она должна стать и одного "Протона" дешевле, со временем. Так что двухпуск здесь и рядом не стоял. А за безопасность можно не беспокоиться, так как Ангара-5.2 заявлена как носитель для пилотируемых кораблей.

[quote:f8691debc8="avmich"]Разгонные блоки выводятся РН Протон. Протон уже анализировался; нехватка ХС на существующих Протоне+РБ ДМ заставляет говорить о КВТК, а значит, об Ангаре, и переводит задачу из "сделать на сегодняшней технике" в "сделать на технике, которая сегодня строится и имеет существенный задел".[/quote:f8691debc8]
КВРБ на "Протоне" выводить не будут. Пытались уже к "Протону" водородный РБ присобачить, да обломались, была история. А с появлением на горизонте "Ангары", даже бумажной, на этом однозначно жирный крест поставлен.

[quote:f8691debc8="avmich"]Сразу скажу, Ангару-5 я считаю значительно более реальной разработкой, чем Ангару-7 (и понятно, что имея ПН в 36, скажем, тонн одним куском, задача сильно упрощается).[/quote:f8691debc8]
С удовольствием посчитал бы такую схему для семиблочника, если бы в РФ нашлись водородные движки адекватной мощности, хотя бы на перспективу.

[quote:f8691debc8="avmich"]Если водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся.[/quote:f8691debc8]
Только не КВТК, а КВТК+КВСК, если уж так называть... :) КВСК вместо ДУ "Союза", и КВТК на 4х РД-0146 вместо третьей ступени. Посчитайте, посмотрите.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:1147ddd6dc="avmich"]Реентрант, можно объяснить, что тут написано?[/quote:1147ddd6dc]
payload -- полезная нагрузка;
m0 -- начальная масса блока,
m1 -- конечная;
p -- тяга двигательной установки (в тоннах);
isp -- удельный импульс (в секундах);
dV -- характеристическая скорость;

EOI -- Earth Orbit Insertion (выход на околоземную орбиту);
LOI -- Lunar Orbit Insertion (выход на окололунную орбиту;
TLI -- Trans-Lunar Insertion (на перелетную траекторию к Луне);
TEI -- Trans-Earth Insertion (на перелетную траекторию к Земле);

Коррекции на перелете к Луне включены в LOI, на перелете к Земле -- в TEI.

[quote:1147ddd6dc="avmich"]Что, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..[/quote:1147ddd6dc]
Нет, всего лишь посчитать массу маршевой ДУ с ее топливными баками отдельно от всего остального. Так проще оценить требуемое массовое совершенство ступеней. Для расчета всего комплекса как многоступенчатой ракеты полезной нагрузкой является "корабль без ДУ", хотя физически, разумеется, никто там поперек отпиливать не будет. :)

[quote:1147ddd6dc="avmich"]В задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.[/quote:1147ddd6dc]
А тут так и есть. Нужен всего лишь РД-0146, баки для водорода, качества и  размерности КВТК, и УРМы "Ангары-5". Ниже требования для Луны снижать практически некуда. :) Как вариант, можно было еще пойти на размен, три РД-0146 против дополнительной керосиновой ступени и одного РД-0124. ПН будет немного хуже, а что обойдется дороже, будет зависеть от стоимости производства.
КВРБ «Двина-КВТК»
 
[quote:5ee7918f30="Bell"]Дебилушка, спредшит ратмана у меня был с самого начала, как Ратман выложил его на своем первом сайте. Вы даже не представляете, как убого и глупо выглядит в глазах окружающих ваша попытка меня под..бнуть :)[/quote:5ee7918f30]
Меня не особо интересует, что там как выглядит в глазах вашего воображаемого окружения. :) Предпочитаю обсуждать конкретные технические вопросы.

[quote:5ee7918f30="Bell"]А у Дмитрия я попросил конкретный расчет Ангары-5 по его данным :)[/quote:5ee7918f30]
А что ж с вашими данными, все было так плохо? На них законы физики не работали? :lol: Ну хорошо, и как оно с данными Дмитрия, каков же итоговый эффект от довыведения вышел на этот раз у вас?

[quote:5ee7918f30="Bell"]Для любителей отчаянно тупить процитирую, о чем был разговор:
[quote:5ee7918f30="Ярослав"]Кстати КВТК2Б-А7В - это уже полноценная вторая ступень для РН среднего класса[/quote:5ee7918f30][/quote:5ee7918f30]

На что было совершенно справедливо замечено, что КВТК на роль второй ступени не годится, по причине откровенно слабой тяговооруженности для этой роли. Замечание это вы не поняли, так как в вопросе "плаваете", и просто отбросили, как ничего не значащее.
КВРБ «Двина-КВТК»
 
[quote:7f6b5ba472="Bell"]Вы прекрасное знаете, что вас по этому поводу притопили в теме про Ангару :)[/quote:7f6b5ba472]
Чего-чего я прекрасно знаю? Что вы после недели пустых разговоров решили поинтересоваться-таки существом дела, потыкались, наделав ошибок, выпросили программку у Дмитрия, а потом тихонько слились? :lol:

[quote:7f6b5ba472="Bell"]Да вы не только считать до двух, но даже читать-то не умеете! :lol: Разговор-то был про ДВУХступенчатую РН среднего класса :)[/quote:7f6b5ba472]
Ага, разговор был про РН "Атлас", в легкой конфигурации которой роль второй ступени может выполнить РБ. На этом его "карьера" в качестве второй ступени и заканчивается.
КВРБ «Двина-КВТК»
 
[quote:4eb7550257="Bell"]У Атласа не ЦБ, а ССВ. И боковых блоков у него нет, есть ТТУ. Или такие же ССВ.[/quote:4eb7550257]
Какая блистательная эрудиция, я восхищен! :lol:

[quote:4eb7550257="Bell"]О, да я вижу вы не только гравитационные потери считать не умеете, но даже до двух с трудом :)[/quote:4eb7550257]
А вы уже осилили тот расчет выведения? Что-то вас в той теме давно не слышно. ;) Если осилите, попробуйте заодно посчитать обычную трехступенчатую РН с "Центавром" в качестве второй ступени. Может, тогда дойдет, в чем отличие второй ступени от третьей.
Туристические круизы "Союзов" на Луну
 
[quote:f8a5afa907="avmich"]Или можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.[/quote:f8a5afa907]
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для [i]однопуска[/i].

payload=[color=cyan]5.500[/color] -- корабль [i]без ДУ[/i]
m0/m1=[color=cyan]12.000/2.000[/color]=[color=cyan]6.00[/color], isp=[color=cyan]470[/color], p=[color=cyan]7.50[/color] (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=[color=cyan]52.500/7.500[/color]=[color=cyan]7.00[/color], isp=[color=cyan]463[/color], p=[color=cyan]40.0[/color] (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)

Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=[color=cyan]463[/color], m0=[color=cyan]70.000[/color], m1=[color=cyan]36.000[/color], dV=[color=cyan]3020[/color] -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=[color=cyan]463[/color], m0=[color=cyan]36.000[/color], m1=[color=cyan]25.000[/color], dV=[color=cyan]1656[/color] -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=[color=cyan]470[/color], m0=[color=cyan]17.500[/color], m1=[color=cyan]12.500[/color], dV=[color=cyan]1551[/color] -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=[color=cyan]470[/color], m0=[color=cyan]12.500[/color], m1=[color=gray]_[/color][color=cyan]9.800[/color], dV=[color=cyan]1122[/color] -- LOI
isp=[color=cyan]470[/color], m0=[color=gray]_[/color][color=cyan]9.800[/color], m1=[color=gray]_[/color][color=cyan]9.500[/color], dV=[color=gray]_[/color][color=cyan]143[/color] -- резерв на маневры
isp=[color=cyan]470[/color], m0=[color=gray]_[/color][color=cyan]9.500[/color], m1=[color=gray]_[/color][color=cyan]7.500[/color], dV=[color=cyan]1090[/color] -- TEI

Все просто. И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)
КВРБ «Двина-КВТК»
 
[quote:ec45580679="SpaceR"]Я в курсе. Но не считаю его Центавр [i]"полноценной второй ступенью для РН среднего класса"[/i].[/quote:ec45580679]
Разумеется. Bell увидел, что "Центавр" ставят на ЦБ "Атласа",  и думает, что "Центавр" -- "полноценная вторая ступень". А то, что у "Атласа" в этой конфигурации первая ступень набирает больше скорости, чем у других РН набирают [i]первые две ступени[/i], от него ускользает. ;)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 40 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги