Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 След.
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Математики скажут что ты угадал с точностью до наоборот. Чтобы чтото найти на снимке надо иметь описание искомого. Тогда они отбросят всё остальное и вуаля.[/QUOTE]
Старый, в шмасе математику не преподавали, так понимаю?
Смотри на картинки, математика вся описана, детально пояснять не буду, знаний математики на уровне ремесленного должно быть достаточно   :D  :D  :D
Рисунок 1 - исходный сигнал на выходе передатчика;
Рисунок 2 - сигнал испорченный шумом, на входе приемника;
Рисунок 3 - восстановленный после обработки сигнал
Вопросов три:
- что отбросили, чтобы снова получить исходный сигнал?
- насколько точно можно восстановить исходный сигнал, если знания об законе изменения шума известен только приблизительно?
- нужны ли при этом сведения о законе изменения чистого сигнала? и что если сам закон изменения исходного сигнала нам известен только приблизительно. Например, является функцией скорости и глубины ПЛАРБ, которые нам неизвестны :)
Только не говори, что математика обработки изображений отличается от математики обработки сигналов  :D
В качестве ДЗ тебе обратная картина, когда амплитуда шума превышает полезный сигнал на три порядка ;)
Изменено: TalamhSgeir - 22.12.2019 02:14:14
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Плейшнер написал:
И что, что??  происходит на скоростях меньше 5 узлов и глубинах более 50м? Перестает образовываться волна или что? Почему 5 и 50 а не 50 и 500?[/QUOTE]
Понимаю. что некоторые "воены" с уходом из армии сдают мозг в секретку. Вы тоже английским не владеете хотя бы словарем?. В интернете,  в доступных для понимания статьях, приводят зависимость - величина горба Бернулли прямо-пропорциональна скорости корабля и обратно пропорциональна глубине. И оценка высоты для разных скоростей и глубин.
Например, при скорости 20 узлов и глубине 100 метров Огайо производит горб высотой всего 1,6 сантиметра.  
При скорости те же 20 узлов и глубине 30 метров - полных размах составляет менее 17 см.
При типичных для патрулирования скоростях и глубинах (5 - 7 узлов и 200 м и более) высота горба Бернулли составит миллиметр и менее.
Есть и другие оценки - для разных скоростей (от 7,5 узлов и выше и разных глубин). Этого вполне достаточно, чтобы прикинуть достаточные условия для наблюдения горба Бернулли (скорости 10-15 узлов и глубина метров 50 и менее)..
Но все это никак не меняет выводов - ПЛАРБ в районе патрулирования при определенных условиях не обнаружима, как бы не поллюционировал наш адепт.
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Итого движущиеся ПЛ отменяются и возникают стационарные подводные контейнеры[/QUOTE]
пока подобные комплексы находятся за рамками договоров, то вряд ли они заменят ПЛАРБ. А вот если СНВ-3 загнется, там руки развяжутся настолько, что можно самого невероятного
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Штуцер написал:
Он будет постоянно искажать картину волн в точке.[/QUOTE]
для того, чтобы подобное не произошло надо обеспечить выполнение хотя бы одного условия:
- скорость течений в точке должна не превышать 5-7 узлов (что довольно несложно в силу того, что средняя скорость постоянных течений не превышает 0,6 узлов плюс следует избегать узостей и близости берегов для исключения влияния приливных течений - в том же Белом скорости приливных течений могут достигать 8-10 узлов);
- глубина не меньше 50 метров.
можно пойти дальше - утопить под записи в новостной ленте информагентств какое-то корыто, которое будет существенно усложнять наблюдаемую в точке волновую картину и разместить рядышком тот самый блок. а можно вообще сделать это корыто частью пусковой установки и, даже не побоюсь этого слова, пусковых установок.
Изменено: TalamhSgeir - 21.12.2019 12:52:37
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Это в каком проливе такие скорости?[/QUOTE]
да много где. к примеру, в Сальстраумен скорость приливного течения может достигать 20 узлов.
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Это когда вместо информационных технологий апеллируют к мнению гидродинамиков. Когда спрашивают мнение не специалистов по обработке изображений[/QUOTE]
Т.е. у нас уже снимки в ход пошли? Еще только сегодня ночью покойный Лакросс вспоминали... Быстро переобуваетесь :) Но даже в этом случае спрашивать надо не специалистов по обработке изображений - спрашивать надо математиков, которые им эти алгоритмы создают. Это те же самые математики (Бернулли, кстати, не последний в этом мире математик), которые закрыли вопрос обнаружения  обнаружения ПЛАРБ, идущим малых ходом на рабочих глубинах. А ведь еще надо выделить  на фоне шума полезный сигнал, амплитуда которого на три порядке меньше. И снова зови математиков. А математики скажут - для того, чтобы что-то вычесть из снимка (волны как предлагал Старый) надо иметь четкое математическое описание вычитаемого. Вот только какое матописание для шума, если он по определению стохастический?
И это еще не все - выше где-то гунделось по поводу анализа больших площадей. вот именно в этом случае разочарую - горб Бернулли повторяет очертания основной плоскости корабля. Никаких больших площадей. Вот только площадь горба Бернулли от РПКСН проекта 667БДРМ меньше на 7 порядков площади доступного в Белом для корабля пространства.
Изменено: TalamhSgeir - 21.12.2019 01:41:23
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Плейшнер написал:
Но в источнике описывается намного более интересный.Когда виден рельеф дна в проливе.[/QUOTE]
хорошая картинка. для того, чтобы эффект продемонстрировать нам нужна скорость и глубина.
посему берем узость, приливное течение со скоростью порядка 10 - 15 узлов и закон Бернулли в помощь. Ну а ПЛ будет изображать рельеф на морском дне достаточной для проявления горба Бернулли высоты (и глубины от уровня моря). Попутно, получая дополнительные визуальные эффекты от формы рельефа и турбулентности огибающего потока.
Изменено: TalamhSgeir - 21.12.2019 01:35:23
Возможности ПРО
 
[QUOTE]pkl написал:
Ты не туда смотришь!!![/QUOTE]
так и есть. когда есть угроза на два порядка сильнее, ориентироваться на заголовки статей из 70 какого-то года (при всем том, что в статьях отрицательные ответы на вопросы, поставленные в заголовках), увы, моветон
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Штуцер написал:
тепловое пятно точно всплывет[/QUOTE]
всплывет, может быть (если не отразится от слоя скачка). но вот Старый считает, что облачность - главный враг для инфракрасных методов обнаружения. Вот сегодня 20 декабря, а мы тут солнце видели ну может быть пару раз с октября.  ;)

Старый, если в арсенале осталось только "на заборе", то дискуссию уже можно закончить.

Завершая, подытожу - в современных работах по данной тематике дается однозначный вывод о невозможности  обнаружения ПЛАРБ на малых ходах и рабочих глубинах. Отсутствие практических работ по созданию космических радиолокационных систем подобного класса, дополнительно подтверждает тот факт, что радиолокационные методы обнаружения ПЛАРБ находятся далеко за возможностями современной науки и техники.


Изменено: TalamhSgeir - 20.12.2019 09:22:50
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Логика может подсказывать разное, а физика показывает что их строят.[/QUOTE]
заканчивайте агитацию, ну какие в дупу спутники? :) вам британские ученые с использованием самых современных основ математики и гидродинамики вопрос прояснили и пишут черным по белому [B]will not be detected[/B], а вы все успокоиться не можете :) а ведь лодки умеет и в стабилизацию глубины без хода. 200 метров, 0 узлов - 0 мм горба Бернулли, шах и мат, гроссмейстер! :)
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
нас очередной раз ждёт 41-й год[/QUOTE]
и каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны... учите английский  и логику, может быть потом поговорим еще раз.  

говорил, но раз непонятно, повторюсь: тыкать будете жене
Изменено: TalamhSgeir - 20.12.2019 01:40:52
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Выделить двухсантиметровые упорядоченные структуры[/QUOTE]
нихт 2 см. менее 2 мм, сэр! читайте первоисточники, сколько я буду читать их за вас? а там, в источниках, враги пишут по ихнему - вери диффикулт даже при лау стейт си. хайли анлайкли и прочие мишн импосибл, сходясь, в целом на мнении, что a slow moving boat or one too deep [B]will not be detected[/B]
а про спутники могу поискать спешл фор ю учебник по логике. в любом хорошем учебнике по логике есть раздел "причинно-следственные связи". освоив раздел, вам несложно будет сделать вывод, что спутников нет не потому, что их не строят, а потому, что сама задача нерешаема современными средствами. и тут снова адресую к первоисточникам ;)
Изменено: TalamhSgeir - 20.12.2019 01:11:09
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Итак что осталось?[/QUOTE]
всего пустяк - при сложной волновой/ветровой/ледовой обстановке обнаружить рябь от идущей малым ходом на глубине 200 метров ПЛАРБ. Проблема плевая - полный размах горба Бернулли меньше 2 мм. И все на фоне волны в 1 - 2 метра/порывах метра 20 м/c/толщине льда в 1,5 м.
Есть такой интересный график - зависимость высоты пика Бернулли от скорости/глубины хода. Только на нем нет графика для скорости 5 узлов и глубины 200 метров.
Это две оценки проблемы с разных сторон. Обе сходятся во мнении - проблема была слишком сложна для решения в 90ые, таковой она остается и сейчас. [QUOTE]pkl написал:
Но вот обнаружение по тепловому следу /нагретая вода после реактора/, в принципе, возможно.[/QUOTE]
Такая вероятность есть, только ее значимость несколько преувеличена (срок существования такого следа мал, но не настолько мал, что обнаружить текущее место ПЛА + традиционно сильное влияние гидрологии). Еще есть аналоги системы СОКС, магнитометры, остаток былого величия СОСУС, буи всевозможного рода и племени, протяженные буксируемые антенны, сферические антенны ГАК, цифровые ГАК. Только как это работает, если корабль будет находиться в защищенном районе, присутствие в котором кораблей противника исключено или маловероятно?

[QUOTE]pkl написал:
3. ББ Трайдента, скорее всего, вообще не рассчитаны на подрыв под водой.[/QUOTE]
подводный ядерный взрыв в принципе не самый эффективный, а такой мощности еще в большей степени - для максимальной эффективности его взрывать надо на глубине, близкой к рабочей. вот только сколько будет весить условный бочонок, способный выдержать 20 и более атмосфер?
Изменено: TalamhSgeir - 20.12.2019 00:42:14
Возможности ПРО
 
[QUOTE]fagot написал:
А что вы понимаете под летающей системой?[/QUOTE]
группировка КА на полярных орбитах числом за 30

[QUOTE]Старый написал:
Современный же уровень техники позволяет обнаруживать возмущения лишь в непосредственной близости от их источника[/QUOTE]
судя по статьям, непосредственно над ПЛ на высоте до 1 км
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
За обычную статистическую обработку изображений.[/QUOTE]

Цитата по поводу Kelvin waves:[QUOTE]However, the amplitude of the Kelvin waves decreases exponentially with increasing depth and decreasing speed. A slow moving boat or one too deep will not be detected. An analysis of the Kelvin wake effect indicates that detection of submarines below about 200 ft by this means is highly unlikely[/QUOTE]
и иллюстрация ниже: это Огайо на разных глубинах (30 и 100 метров) при скорости 20 узлов. Высоту горба Бернулли , который предлагается фиксировать можете оценить сами.
Изменено: TalamhSgeir - 18.12.2019 18:13:55 (оставлена важная для понимания проблемы фактура)
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Картина поверхностных волн [/QUOTE]
не распыляйтесь. сказали бы сразу, что никакой реальной системы нет и не предвидится и все о чем вы тут распинались, это лишь мысленный эксперимент. На том бы и расстались ;)

Но кое-какие вещи можно прокомментировать, может кому-то покажется любопытным.
- передача сигналов/команд. Для связи с ПЛ используется СДВ диапазон. Скорость передачи единицы  знаков в минуту. Очевидно, что полетное задание это не две координаты и 20 цифр, соответственно скорость передачи целеуказания не может вестись постоянно. а только по специальному указанию через ту же систему СДВ диапазона. А дальше всплытие (минуты)/прием/квитанция. А теленок все ползет и ползет, 7-8-10 узлов;
- передача приказа на боевое применение за 0,3 секунды. Пусть дешифровщик (или машина) определит место цели. Значит ли это, что тут же будет отдан приказ на применение и он будет получен на ПЛ. Нет, см. выше. Строго говоря, ЗМВ машинами не развязывается. Значит кто-то после того как будут вскрыты ВСЕ (и только так) позиции ПЛАРБ (еще одна задержка), будет доложено наверх (еще задержка),  потус посомневается (еще одна задержка) и отдаст приказ (см. выше). А телята все ползут и ползут, 7-8-10 узлов.
- что касается того, что "видит" система. Старый говорит поверхностные волны. Открываем windy, и смотрим высоту волны в Белом море на текущий момент. Какой-то 1 м. Но и ветер какие-то банальные 7 м/с. Довольно не типично для Белого моря, где и ветер 15-20 м/с и волна 1,5-2 метра вполне обыденное явление 9 месяцев в году. Можно ли на фоне такой волны различить рябь от ПЛАРБ на рабочей глубине? НННШ ;) Но Старый будет говорить за интеллект машины. В наш век технического прогресса, когда об ИИ вещает телевизор, утюг и  президенты всех стран мира, пусть говорит. Вот появится подобная РР-система, тогда и поговорим ;)
Собственное, это не все вопросы к Старому. Интересно будет обсудить глубину подрыва боевого блока, РЭБ/РЭП подобной системы, режим стабилизации глубины без хода и противодействие обнаружению кильватерного следа. Ну и многое другое ;)

зы. тут на днях us army договорилась с какой-то Stars Academy о проведение работ по изучению инопланетного наследия. на фоне подобного, появление работ об обнаружение ПЛ по отражению кильватерного следа на высотах 300 м не удивительно. Все же, алкоголизм на флоте это не трагедия, а традиция  8)  
Изменено: TalamhSgeir - 17.12.2019 11:29:07
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Спутники - радиолокационные на низких орбитах (600 км) идентификация по поверхностным волнам, передача через спутники-ретрансляторы, расчёт целеуказаний на пуск и передача на трайденты в реалтайме через спутники.[/QUOTE]
- форум НК кажись, о КА и их орбитах можно и подробнее
- какие поверхностные волны? а. ПЛАРБ двигается малых ходом б. вопрос был о рабочих глубинах. От 0 до условных 250 м неоднократно меняются гидрологические условия - температура, плотность и соленость воды, что там будет от такой ПЛАРБ на рабочей глубине? ответ просто - на поверхности ничего или почти ничего.  

[QUOTE]Старый написал:
Спутники радиолокационной разведки снимают район непрерывно сменяя друг друга.[/QUOTE]

- про бюджет времени недаром спросил. все почему? да потому, что нет и не может быть никакого автоматического целеуказания. завтра Севмаш наклепает три десятка полупритопленных барж (и их отсутствие косвенный признак, что вся эта система радиолокационного обнаружения форменная шняга), которые будут бороздить [S]просторы вселенно[/S]й Белого моря и "засрут" всю картину. А значится сидит там где-нибудь в Норфолке [S]лопоухий очкарик[/S] дешифровщик и пялит глаза в "картинку", которая вовсе не реалтайм. ну а дальше считайте бюджет - 10 минут от съемки района до передачи на стол дешифровщику, 15 минут на дешифровку, 15 минут (оптимистично) передача приказа на боевое применение, 10 минут от получения приказа до пуска. оптимистично 50 минут, а вам уже "кидать" блоки в круг диаметром 20-30 миль. можете при помощи Монте-Карло прикинуть вероятность поражение 5(!!!) блоками. если будет 0,5 будет уже хорошо. И это при вероятности поражения в 0,9 двумя блоками шахтной МБР. Да кто с такими картами садится играть? ;) .
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
1. Телёнок ничего не знает о том что корова летит.
2. Боеголовки Трайдента кладут "конвертом"чтобы куда бы ни дёрнулся телёнок он везде попал под удар.[/QUOTE]
осталось самое интересное - где висит спутник, метод идентификации ПЛАРБ, как вырабатывается целеуказание, бюджет времени от момента съемки района до прилета ББ. ждать ответа или снова проигнорите?
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
То же что и с ПГРК - обезоруживающий удар Трайдентами в упор. [/QUOTE]
gameover, вместо нанесения обезоруживающего удара развязали 3МВ ;)

честно говоря, лень жевать, но конспективно:
- обнаружение пуска ЗГРЛС с последующим ответно-встречным ударом;
- уверенное поражение ПЛ, возможно, емнип, на расстоянии до 3 миль. пока корова летела, теленок мог подрасти. в смысле уйти от намеченной точки

ну и весьма любопытно, что у наших вероятных друзей _сейчас_ есть для охоты за ПЛ в реалтайме. а то они прямо сейчас собираются вкладываться в ПЛО, вон супостат уже чуть-ли не столуется в Фаслейне
.
Изменено: TalamhSgeir - 16.12.2019 21:56:03
Возможности ПРО
 
[QUOTE]Старый написал:
Боюсь что лодку (лодки) в Белом море можно будет отследить под водой в реалтайме со спутника.  [/QUOTE]
хороший ход :) оставим пока за скобками вопрос принципиальной обнаружимости АПЛ на рабочей глубине в онлайн. давайте предположим, что увидели. что дальше?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги