Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 51 След.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:95b925d326="pkl"][quote:95b925d326="kost3"][quote:95b925d326="Зомби. Просто Зомби"][quote:95b925d326="kost3"]Я тут накумекал[/quote:95b925d326]
Дадагой д'дуг!

Прикинь: при скорости движения в 100 км/ч ваша вагонка достигает ГСО что-то так за месяц.
[/quote:95b925d326]
почему 100, а не 1000? не 10000?[/quote:95b925d326]

А действительно, почему? 8)[/quote:95b925d326]
да нипочему.
скорость тележки за атмосферой не лимитирована до 10000 ничем!
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:912dd40c22="pkl"][quote:912dd40c22="kost3"][quote:912dd40c22="pkl"]kost3, когда Вы успокоитесь? Не будет лифта ни через двадцать лет, ни через 50. Да и через 200 - вряд ли.[/quote:912dd40c22]
Когда будут аргументы.[/quote:912dd40c22]

Так Вам их написал. [color=yellow]НЕТ МАТЕРИАЛА ПОДХОДЯЩЕГО. НЕТ.[/color] А в современной России затевать лифт - это чистое безумие. Впрочем, и в современных США и Японии - тоже.[/quote:912dd40c22]
Модуль упругости нанотрубки погуглите.
Погуглите "ткань из нанотрубок".
А потом уже капслок зажимайте, для убедительности ;)
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:f965b788f0="pkl"]

Я не физик. Так, выдвинул идею. Что касается луча - не спешите, свет создаёт давление. Это раз. Хотя я имею в виду не это пока.

Но самое главное: ТЕХНОЛОГИЯ СВЕТОЛЁТОВ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Причём давно:
http://www.youtube.com/watch?v=Q07kZS13DEc
В отличие от лифта, для которого нет подходящих материалов и непонятно, когда они появятся.

И вообще, что Вы здесь эту дискуссию развели? Есть же профильная тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872[/quote:f965b788f0]
"давление света" для старта с земли слишком мало.
то что подпрыгивает в луче на несколько метров - это воздуховзрыволет. Незачот.
Дискуссию развел, потому как "народная" концепция, а не ракетчицкая. А вообще мне хотелось вывести дискуссию за рамки очередных ЖРДшных граблей. Мы ж не роскосмос, нам пилить ничего не дадут, почему бы не рассмотреть ВСЕ возможности. Собственно, для этого и дискуссия.
Карусель на космической станции
 
растения вроде крутили уже.
а человеков - жалко. Вестибулярный аппарат не выдержит, да и градиент великоват, что тоже не полезно. Плюс - тряска всей станции, и теряется вообще в ней смысл. 6 космонавтов по полчаса - 3 часа никакой микрогравитации -сплошной цирк.
а вот парные модули, отдельнолетающие почти - на гибком подвесе, для спанья - наверняка можно попробовать в плане подготовки к марсу.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:1010834a5f="pkl"]kost3, когда Вы успокоитесь? Не будет лифта ни через двадцать лет, ни через 50. Да и через 200 - вряд ли.[/quote:1010834a5f]
Когда будут аргументы.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:0394327923="Зомби. Просто Зомби"][quote:0394327923="kost3"]Я тут накумекал[/quote:0394327923]
Дадагой д'дуг!

Прикинь: при скорости движения в 100 км/ч ваша вагонка достигает ГСО что-то так за месяц.
[/quote:0394327923]
почему 100, а не 1000? не 10000?
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:f67f306eb9="ааа"][quote:f67f306eb9="Зомби. Просто Зомби"]
А если с пассажирами и разгерметизация на полпути?[/quote:f67f306eb9]
Да, могучий довод. :) :) :)
Типа, по остальным проблемам вопросов нет?[/quote:f67f306eb9]
решается просто.
надпись на форточке - "не открывай! Убью!"
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:0dbe3773f5="pkl"][quote:0dbe3773f5="kost3"]потому что луч не дает тяги[/quote:0dbe3773f5]

Смотря какой.

[quote:0dbe3773f5="kost3"]а столб плазмы рассеивается[/quote:0dbe3773f5]

Ну попробуйте поиграть с магнитными полями.

[/quote:0dbe3773f5]
никакой луч лазера не дает тяги впрямую.
играют уже давно в замкнутом тороиде -хреново получается. В разомкнутом - вообще не получается за пределами соленоидов. И даже теоретически. Или вы про то что шнур плазмы закрутить и он сам себя стабилизирует? Как то слабо верится, если получится, тогда токомак на борт и ничего передавать не надо!
Но это совсем как-то. За гранью теорий даже. Тирьямпампация?
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:d275ace781="Зомби. Просто Зомби"][quote:d275ace781="pkl"]Тогда на лифт не дадут тем более.[/quote:d275ace781]
О!

И это правильно.[/quote:d275ace781]
Вот не факт.
Хотя я и не уверен до конца, нужны довольно серьезные расчеты экономики. Без этого не видно железных аргументов в обе стороны.
Еще раз.
Дороговизна лифта (кстати тоже весьма относительная на фоне супертяжей с падением через раз, как ныне у ракетчиков принято) -весьма относительна. Да и конечной цифры никто не считал достоверно. Я встречал оценки в 100 млрд. долл. Всяко полезней за эти деньги лифт, чем 2 авианосца.
НО! дороговизна лифта компенсируется новым качеством. Дешевизной вывода грузов на ГСО. То есть да, потратились, но не зря! Что бы кто не говорил, пинок экономике и смена уклада, выход в дальний космос и бурное развитие космоэкономики обеспечены в таком случае.
Так что могут и дать денег.
А вот супертяж практически никаких новых качеств не дает. Очень редкие и необязательные применения. После освоения стыковки модулей- вообще непонятно зачем. При такой цене за кг -нет для него грузов и не будет. Никакой луны не будет и никакого марса, кроме легких роверов. Не верьте программам по освоению денег на освоение луны после окончания программы и после того, как авторы уже давно на пенсии будут.
Супертяж у нас уже был. Энергия. Мечта! Сказка! Водород! Пакет! Песня! Напомнить, почему закрыли программу?
Напомнить почему закрыли Сатурн 5 и шаттл?
Так скажите, нахрена это опять повторять? Ради 3% повышения весового совершенства?
Дудки!
Ради сохранения рабочих мест будем вечно создавать ангару!
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:ac6899c656="Зомби. Просто Зомби"][quote:ac6899c656="kost3"]как насчет двух-трех веревочек?
Движущейся бесконечной ленты?[/quote:ac6899c656]
Как как, очень просто как.
Насчет офтопичности я вам уже намекал, вот как.

Так что [color=red][i]бесконечной [/i][/color]ленты не получится, это я вам точно говорю.[/quote:ac6899c656]
бесконечность - это признак замкнутости.
Может непривычно выразился - в смысле кольцо.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:0b4f7179a3="sychbird"][quote:0b4f7179a3="kost3"]
климат то здесь причем?[/quote:0b4f7179a3] Смотрите шире. Или Вы уверены, что впаяв подобное возмущающее существующую структуру течений в атмосфере сооружение Вы ничего не измените в климате? А зарядовое состояние атмосферы тоже не измениться? А как насчет закоротки ионосферы на "землю"?

[quote:0b4f7179a3="kost3"]Организация работ намного проще, чем вам кажется.[/quote:0b4f7179a3]Ню-Ню. Изложите. Поглядим.[/quote:0b4f7179a3]
смотрим ширше.
Диаметр несущей ленты - около метра. Какие возмущения в атмосфере - смешно! За 20 м от троса даже турбулентность пропадет.
Закорачивать ничего не будем, на таких расстояниях любой проводник имеет сопротивление, близкое к бесконечности, а тем более диэлектрик. Трос будет непроводящий!
Хотя.... Халявный источник энергии не помешает. В любом случае, молнии атмосферу ежесекудно пробивают, ну станет их на одну в год меньше и что? Пока не видать ужосов что-то. Впрочем, конечно надо будет это всё продумать.
Насчет организации работ.
Есть две фишки, которые не учитывают напальцевые считатели веса забрасываемого на ГСО троса при запуске лифта. Может конечно это и все знают, тогда сорри.
1-я первый трос идет минимального диаметра, достаточного для
своего двойного веса и ветровой нагрузки. Будете смеяться, но если взять за основу данные по нанотрубкам, влезет в Протон. Ну или 2-3 Протона. А дальше уже по этому тросу ползет вторая нить,третья, сотая. Вперемешку с грузами. Грузоподьемность растет   годами в соответствии с грузопотоком.
2-я Диаметр троса неодинаков по длине. Думаю не надо объяснять почему. Это на порядки снижает его вес и требуемую минимальную прочность.

Далее идут варианты.
Кто-то ратует за электротележки по неподвижному тросу с передачей по микрофолнам энергии.

Я тут накумекал такую конструкцию, пусть через 200 лет, но вполне реалистичную IMHO, в общем не судите совсем уж строго:

Постоянно движущаяся  замкнутая лента.
Плюсы:
- не нужно передавать энергию на кабины- тележки;
- почти бесплатный подъем в плане энергозатрат, если восходящий грузопоток сбалансирован с нисходящим;
- можно постоянно восстанавливать микроповреждения троса-ленты, когда он проходит через земную станцию;
- простейшая кабина;
- возможность постройки методом наращивания толщины;
- безопасный разрыв одной из лент (восходящей или нисходящей).

Однако разнотолщинный трос тогда не получается.
Поэтому усложнение.
Несколько постоянно движущихся замкнутых лент. Соединенных через простейшие шкивы последовательно, цепочкой. дополнительные плюсы:
- весовое совершенство;
- за счет разного диаметра шкивов - разная скорость. За атмосферой - больше.
- на шкивах -промежуточные станции защиты от мусора на низких орбитах.
Усложняется процесс постройки и починки тросов, но решаемо.

Это наверняка не единственные схемы.
Но даже такие примитивные усовершенствования облегчают и удешевляют конструкцию веревочки на порядки.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:36c2a7ba0b="pkl"][quote:36c2a7ba0b="kost3"]чо тупить -то?[/quote:36c2a7ba0b]
Чо... чо... НИЧЁ! Это Вы тут чушь несёте и ничего не соображаете!


Лазерным лучом или микроволнами.

[quote:36c2a7ba0b="kost3"] А как рабочее тело передавать? [/quote:36c2a7ba0b]

С собой прихватить. Хотя возможно, его вообще не понадобится передавать.[/quote:36c2a7ba0b]
Насчет не соображаю - вполне возможно, не исключаю:)
Про космотуризм - это вы зря. Объем (количественный) этого рынка весьма эластичен по цене. За 20-30 т руб посмотреть на Землю и полетать в невесомости с крылышками захотят миллионы, особенно если не на бочке с топливом лететь, а на лифте. Зачем с этим спорить?
Я ведь про что толкую - говорят "лифт дорого", а ведь это категория сравнительная. Очень может быть, что грузопоток оплаченный при ценах лифта будет исчисляться миллионами тонн. Это ведь никто не считал. Я за то, чтоб посчитали.
Что касаемо передачи микроволнами энергии на ракету - вполне вариант, только вот цена за кг будет опять же велика. Экономим только топливо, вес конструктива растет, рабочее тело тащить с собой - то на то и выйдет.  
Про лазерный луч в атмосфере давайте не будем, ага?
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:c690219c13="Зомби. Просто Зомби"]"Лифт" - это переход к астроинженерии, возможный только тогда, когда (если) она станет возможной.

Это в принципе не может быть простая веревочка, спущенная в атмосферу с ГСО.

И требует соответствующего производственного "базиса".

Так что дела это очень далеких потомков.[/quote:c690219c13]
как насчет двух-трех веревочек?
Движущейся бесконечной ленты?
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:752c7a0a5f="Зомби. Просто Зомби"][quote:752c7a0a5f="ааа"][quote:752c7a0a5f="Зомби. Просто Зомби"][quote:752c7a0a5f="kost3"]Во-первых, лифт технически возможен.[/quote:752c7a0a5f]
Нет.[/quote:752c7a0a5f]
Ну тогда "технически вероятен". :)
По крайней мере, не менее возможен, чем термоядерный реактор, и более возможен, чем искусственный интеллект.[/quote:752c7a0a5f]
:D  Ну вы уж термоядерщиков совсем ... э... с прахом смешали

А вот про искусственный интеллект... :roll:[/quote:752c7a0a5f]
и то и другое теоретически непонятно как сделать.
а лифт - только финансово.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:b60bc35e46="sychbird"]Пока нет!.
Особенно в области в области тома проекта "Организация работ"
И имеет целую кучу не оцениваемых априори глобальных климатических и геофизических последствий.
Но история учит, что последнее обстоятельство еще никого не остановила, когда техническая возможность созрела.  :wink:[/quote:b60bc35e46]
климат то здесь причем?
Вы думаете супертяжами трос возить?
Организация работ намного проще, чем вам кажется.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:f0511e60be="Зомби. Просто Зомби"][quote:f0511e60be="kost3"]Во-первых, лифт технически возможен.[/quote:f0511e60be]
Нет.[/quote:f0511e60be]
да
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:46a281bcd9="pkl"][quote:46a281bcd9="Зомби. Просто Зомби"]ЕСЛИ (вообще) возможен (для Земли (в чём я лично сильно сомневаюсь)), ТО очень и очень не скоро.
Не в этом веке.
И не в следующем.

А тогда в КОНЦЕПЦИИ это офтоп.
:P[/quote:46a281bcd9]

А я ещё добавлю, что если он и возможен, то его инженерная реализация может быть совсем не такой, как все себе его представляют. Ну до чего же бедна у народа фантазия! Почему обязательно "верёвка" из нанотрубок? Почему не представить в роли "троса" лазерный луч или столб плазмы?[/quote:46a281bcd9]
потому что луч не дает тяги
а столб плазмы рассеивается
не фантазия бедна, а физика.
В штатах хоть исследуют вопрос и технологии, а у нас в космической отрасли - БОЛОТО.
Ни один нормальный молодой человек в это БОЛОТО не пойдет, потому что НЕИНТЕРЕСНО назад в 60-е.
Честно говоря, никто из присутствующих не считал стоимость лифта, как впрочем и экономику деятельности в космосе при минимальной цене вывода, поэтому утверждать о сроках строительства не может.
Я не первый раз вижу, как аргументация против лифта сводится к дорого (АЭС тоже дорого и трнссиб- дорого и что - всё равно строят) и (на самом деле это главная причина) не нравится. Где руль!? Где огненный след? Где восхищенные звездорубом взгляды? :)
Всё остальное - чепуха.
Материал нужный уже между прочим делают десятками метров, не у нас конечно, потому как ДОРОГО.
А супертяж, уже был у нас вместе со стартовым комплексом. Напомнить что с ним стало и почему. Как и с сатурном кстати (потому же).
Так что фиг вам а не супертяж! не дадут денег - и не мечтайте. И правильно сделают.
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:938b6d0cc0="pkl"]
Нет. Вы абсолютно ничего не понимаете. [color=cyan]Массу потенциально полезной деятельности в космосе убивают колоссальные энергетические затраты на любую деятельность в космосе, на любое перемещение, разгон, торможение, посадку. На всё требуется ЭНЕРГИЯ. Много энергии. Даже просто передача информации на расстояние в сотни млн. км - нетривиальная инженерная задача.[/color] И никакая хитромудрая технология Вам не поможет обойти энергетический барьер. Энергию всё равно придётся трати. [color=yellow][b]Так что начинать надо с энергетики.[/b][/color] С мощной энергетики. А не с лифта.[/quote:938b6d0cc0]
чо тупить -то? Упаковали 20 транспондеров в 10 тонн, вот и бизнес. Не упаковали - катаем других. Потому что электроника ( как груз) становится с каждым днем все меньше и меньше. Поэтому и связь дешевеет космическая при постоянной цене вывода. Это выход, но остальные грузы не имеют обыкновения миниатюризироваться.
Неужели сложно понять что спрос эластичен по цене, на всё перечисленное. За 20 млн десяток туристов полетит, а за 20 т руб - миллионы.
То же и с производством и т.п.
Вона китай от всех далеко, только возят же все товары оттуда.
Что касается энергетики - тут вопросов нет. Только я про что говорю-то. Энергетика даже теоретически у ракет стартующих с земли больше не станет (удельная). Вот всякие там тяжи, аксы, частники, государственные - ну хоть убейся - тупик.  ЯРД - страшно, вонючка - нет другой.  Проблема вообще не в энергии - её валом на земле. Как передавать-то будем на ракету? А как рабочее тело передавать?
А лифт-кольцо энергию может вообще - добывать. За счет бОльшего нисходящего грузопотока.
Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
 
В стратегии нет собственно стратегии.
Поясню.
Для того чтобы космос стал приносить нашей стране существенную пользу нужно а) сделать из нашей страны США. Страну с развитой экономикой, которая даже из тех крох возможностей, которые предоставляют ЖРД, вытягивает миллиардную прибыль. Страну в которой есть электронная промышленность хотя бы. Это инерционный, малореальный и выходящий за рамки стратегии роскосмоса сценарий.
б) добиться решающего технологического превосходства и прорыва в основных траблах космонавтики.
Главный трабл космонавтики - стоимость вывода. Пока не опустим до уровня хотя бы авиации, а лучше ж.д. транспорта - никакая деятельность, за исключением уже существующей в космосе не имеет смысла. Это порог. Нет пути потихоньку наращивать грузопоток и под него придумывать средства выведения. Для расшивки таких проблем и существуют стратегии.
Средство для решения этой задачи есть, силы, знания, финансы - есть.
Почему тогда опять гробим безумные средства в космодромы, тяжелые ракеты, ЖРД? Энергии мало было? Ведь был же у нас и космодром и скпертяж. И что? Цена за килограмм-то не уменьшилась кардинально - поэтому и грузов для этого добра не было и не могло быть и не будет. Где мозги-то? Зачем на те же грабли наступать?
Понятно, всё это пишут люди для того, чтобы получать зарплату еще много лет. Хрен с ними. Но ограничивать аппетиты тупиковых отраслей (ЖРД) надо. Должен быть компромисс в конце-концов!
В общем не хватает статьи расходов (очень небольшой, даже СК кластер потянет) - "анализ влияния на экономику  РФ с среднесрочной перспективе появления средств вывода на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за килограмм."
-"анализ инженерных и теоретических проблем при построении системы вывода грузов на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за кг"
- "создание технологии массового производства троса из углеродных нанотрубок с удельной прочностью ХХХ".
"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для
 
[quote:e045702e92="pkl"]
[quote:e045702e92="kost3"]Реактивный принцип зашел в тупик в плане средств выведения.
Химия не дает (и не даст) нормальной цены за кг, потому как энергетически ограничена. Даже если найдется более калорийное топливо, УИ всё равно ограничен температурой плавления конструкционных материалов двигателей.
ЯРД в атмосфере использовать нельзя, особенно газофазный :)
Единственное, почему пока еще делается ставка на ракеты - это консерватизм отрасли.
сделать технологию троса - как бы не дешевле разработки любого тяжа.[/quote:e045702e92]

Что Вы всё с эти килограммом носитесь? Это давно уже не главный ограничитель: крупные государства и корпорации заплатят, остальным в космосе делать нечего. А трос - это технология, которая нам ещё лет 200-300 не по зубам. И материал там - это не единственная проблема на пути реализации идеи. Даже если мы сделаем этот лифт... что мы на нём будем возить такого, чтобы окупить его создание?[/quote:e045702e92]

Во-первых, лифт технически возможен. Это уже признано, и давайте не заводить бодягу. Понятно, что есть инженерные проблемы, и одна из основных - материал. Но опять-же, для такой страны как наша- вполне себе подъемный проект на перспективу лет в 20.

Что возить:
- туристов, миллионами, а значит и детали отелей, и снабжение, корабли, верфи. Спрос не меньше чем на египет, если цена будет сопоставимая.
Миллионы тонн, обеспеченных деньгами.
- больных и медиков, больницы, оборудование, снабжение. Операции, реабилитация в регулируемой гравитации.
Сотни тысяч тонн, обеспеченных деньгами.
- производство, требующее чистоты, вакуума, микрогравитации, энергии -  вплоть до стройматериалов. При цене как на ЖД или хотя бы авиаперевозки.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Энергостанции. Ядерные, термоядерные, солнечные.
При цене как на жд.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Транспорт.
Скольжение с верхней точки в свободном падении. Тросы между несколькими лифтами на соседних континетах. Межконтинентальные перелеты в вакууме между лифтами.
Сотни миллионов тонн.
Мало вам?
Плюс - захоронение отходов, вредные производства, плюс ко всему жилье, офисы.
Плюс строительство, запуск и обслуживание дальних кораблей. У них тоже конструкция и экономика резко меняется.
Это реальный прорыв в экономику нового уклада, выход из экономического кризиса и морального тупика.
И ради всего этого даже не попробовать, не посчитать теоретически, не поискать материал? Даже если материал не дотянет до лифтовых кондиций - в любом случае он не помешает (как углепластики).
Просто для прорыва в ядерное будущее нашелся патриарх, которому уже пофигу на местнические интересы и свой карман (а может и всегда ему было пофигу) и все НННШ пошли побоку, а для лифта - не нашелся. Как же! лифт - это ведь не хруники и не эрегиевцы делать будут, не пущать, самим на хлеб не хватает, будем делать те же паровозы только побольше, а там у нас уже пенсия - пускай внуки разгребают.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 51 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги