[QUOTE]Шамс пишет:
[QUOTE]. Мы теряем позицию одну за одной. Вскоре мы отстанем от китайцев. Кстати, сколько сейчас запусков у США и у КНР в этом году?[/QUOTE][/QUOTE]Россия - 16 (14 + 2 (Союз с Куру) / США - 16 / Китай -15 / ЕC - 6 (8 c Союзом) / Индия - 6 / По 1 Израиль, Северная Корея, Япония. Общее число 62. Один неудачно (Китай).

Сделал картинку.
[url=https://flic.kr/p/MR1v6m][img]https://c3.staticflickr.com/9/8273/30090660730_0d18fe28ae_b.jpg[/img][/url]

Сделал картинку по пуску. Впечатляющая надежность. 57 успешный пуск в непрерывной серии.

[url=https://flic.kr/p/MWgcyH][img]https://c6.staticflickr.com/9/8394/30150110925_df16d8e9f5_b.jpg[/img][/url]

Сделал картинку
[IMG]https://www.newkaliningrad.ru/forum/uploads/gallery/album_2386/gallery_6489_2386_85074.jpg[/IMG]

[QUOTE]silentpom пишет:
[QUOTE] megabox пишет:
а то на картинках цифры каждый месяц больше и больше.
[/QUOTE]а он и в натуре каждый месяц все больше. прикинь! начинал v 1.0 вообще не мог на ГПО, потом 1.1 смог, потом 1.1 FT смог больше, теперь обещают уж совсем FT...
[/QUOTE]Может Виагра?

С большим интересом читаю о Маске. Что или кто ни стоял за ним, он безусловное феномен современного мира. Для меня это вообще ретро - в центре внимания инженер, а не финансист или артист. Прям 19-й век какой-то. При этом фигура безусловно с налетом тайны. И попытки оценки его в узком смысле - техническом или бухгалтерском оставляют ощущение неполноты. Отсюда и крайние оценки, от ловкого циничного проходимца, до посланника чужой цивилизации.
Может все несколько проще? Управляющие США силы пытаются создать новый рынок для продолжения своего развития и доминирования. Рынок не с десятками бюджетных и военных миллиардов, а с сотнями и триллионами от массового потребителя нового вида продукта. Была закинута широкая сеть для поиска "буйных", затрачены некоторые (небольшие) деньги, провели селекцию среди успешных, которых поддерживают и оценивают их дееспособность. Заодно оценивается сама перспектива нового рынка (не вполне очевидная). Что-бы как-то окупить затраты из Маска лепят икону "свободного мира" и превосходства собственного социального устройства. Распиарили, натянули на флаг его харизматичный образ, тычут его тушкой в глаза и прочие отверстия традиционным и не столь креативным "партнерам". Вполне возможно. что лет через 7-10 это все выльется в бум в новой сфере массового потребления.
Для примера можно вспомнить историю рынка туризма. Бессмысленная экономически (для покупателей) деятельность превратилась в обязательный элемент современного формата жизни миллиарда. Можно по России посмотреть - в 13-м году 54 млн пересечений с тратой 58 млрд. долларов. А тут истратили (или освоили) десяток за десять лет при строительстве космодрома, а страсти кипят совсем не по чеку.

Краем уха услышал предложение из телеящика - дать имя Гагарина новому космодрому. Я за! Сделал такой плакат.
[IMG]https://www.newkaliningrad.ru/forum/uploads/gallery/album_2386/gallery_6489_2386_201121.jpg[/IMG]

[QUOTE]Apollo13 пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Там и смотрел (60 не нашел, окромя "слухов" )
[/QUOTE] [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1505910/#message1505910]Этого[/url] недостаточно?
[/QUOTE]Спасибо. Вижу конкретные цифры - 7 пусков по 67 млн. В будущем.
Может есть данные по прошедшим 10 коммерческим запускам? Вот по этим:

2013 год                
1    29 сентября 2013, 15:51    CASSIOPE[en], Cascade CX, POPACS, DANDE[en], CUSat[en]    MDA Corp    ?
2    3 декабря 2013, 22:41    SES-8    SES    
2014 год                
3    6 января 2014, 22:06    Thaicom 6    Thaicom[en]    
4    14 июля 2014, 15:15    6 спутников Orbcomm-G2: FM103, FM104, FM106, FM107, FM109, FM111    Orbcomm[en]    
5    5 августа 2014, 08:00    AsiaSat 8    AsiaSat[en]    
6    7 сентября 2014, 05:00    AsiaSat 6 (Thaicom 7)    AsiaSat[en]    
2015 год                
7    2 марта 2015, 03:50    ABS-3A, Eutelsat 115 West B    Asia Broadcast Satellite[en], Eutelsat    
8    27 апреля 2015, 23:03    TurkmenAlem 52E / MonacoSat    НКА Туркменистана    
9    22 декабря 2015, 01:29    OG2 Mission 2;    Orbcomm[en]    
       11 спутников Orbcomm-G2        
2016 год                
10    4 марта 2016, 23:35    SES-9    SES

[QUOTE]testest пишет:
1. Поищите стоимость заказов в теме "Прайс" в этом же разделе. Например, Иридум заплатил 67 млн.
[/QUOTE]Там и смотрел (60 не нашел, окромя "слухов" )

Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III, 2016)    $82,7M    3,68 т    55°; 20200 км
Falcon 9 v1.1 (AMOS 6, 2015)     $85M    5,5 т    ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (NLS II)      $87M    4,85 т     ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (2015)       $90M    до 6,4 т     ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (Air Force 2015)     $97M    4,85 т    ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (Air Force 2015)     $165M    21,2 т    ГПО dV=1800 м/с

Не понял, что мешает Маску запускать по две штуки в месяц, если склады забиты ракетами?

[QUOTE]silentpom пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей.
[/QUOTE]вот этим вы и отличаетесь от беспристрастного наблюдателя. у вас уже есть ответы на все вопросы и вы все знаете заранее. я вот не вижу фактов, которые бы позволили подобное утверждать. знаю много фактов, которые противоречат подобно концепции. не могли бы в с фактами доказать свою точку зрения?
[/QUOTE]У меня только оценочное суждение. Я к Маску отношусь пристрастно, причем положительно пристрастно. Но желание посмотреть основу его успеха привела меня к следующему предварительному выводу:
Чисто "стахановский проект", с американской спецификой. Основой для этого являются следующее:
- огромный не финансовый вклад в его успех в виде использования существующей инфраструктуры, кадров, доступа к разработкам НАСА. Посмотрел все объекты СпейсаХ в викимапии. Стартовые площадки на двух космодромах, испытательный полигон, ракетный завод, фабрика спутников, баржа ... - все арендовано или куплено существующее по бросовым ценам. Максимально использован существующий высокий уровень развития инфраструктуры (явно избыточной).
- реально работающие изделия (Фалкон и Драгон) получают финансирование по государственным программам.
- реальная стоимость услуг существенно выше (до двух раз) российских. Как по программе МКС, так и по коммерческим. Нигде не нашел реального контракта по 60 млн за пуск коммерческой нагрузки (все в диапазоне 80-95). Возможно плохо искал.
- непреходящие трудности с темпом производства ракет, двигателей, строительством собственного космодрома. Плюс постоянный перенос сроков, задержки, не высокая надежность.
Если у Вас есть другие данные, с удовольствием посмотрю, готов изменить собственное предварительное мнение.

[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке?
[/QUOTE]Блю Ориджин не устроит? Технически вполне успешен. А что не торопится начинать коммерческие полеты - так им спешить некуда, деньги у Безоса кончаться не собираются пока...
[/QUOTE]Он заработал хоть один доллар? Не спешит, но усиленно бьется за гос финансирование по своему ВЕ-4. С чего-бы?

[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Россия (Прогресс):5/12000/300/25/
[/QUOTE]А вы уверены, что это не в убыток? А то ЕМНИП Союз-2.1а стоит миллионов 25 зеленых, да и Прогресс не дармовой и не многоразовый...
[/QUOTE]?. Взял стоимость Прогресса в 60 млн, это условная сумма идущая в зачет финансирования МКС. Мало? 12 тонн за 300 млн - примерно по 25 000 долларов за кг.

[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг".
[/QUOTE]Вот не знал, мля, что СпейсХ - это "космическая держава"... Думал это не слишком крупная космическая фирма...
[/QUOTE]Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей. Симпатичный, креативный и успешный. Но не возможный вне государственной поддержки. Хочу уточнить, что это временно. Если удастся создать реальный новый рынок в этой области, с другими деньгами (существенно большими) и другими услугами (новыми и востребованными), то Маск и другие вполне могут развиваться за счет собственных средств (или привлеченных частных). Принципиальная возможность создания такого рынка требует обоснования (в современных условиях).

[QUOTE]Kap пишет: Air пишет: [QUOTE]И пилотируемые запуски будут дороже чем на Союзах.
[/QUOTE]Вообще-то на Союзах кресло продается за 75 миллионов не нашими почему-то.[/QUOTE]Давайте по пилотируемым полетам:
За десять лет американцами заплачено 3,5 млр за 57 астронавтов. Стоимость по последнему контракту - 82 млн за место. Хочу заметить, что эти деньги за полеты в 18 и 19 году. Видимо Конгресс скептически относится к планам Маска на 16 и 17 год по пилотируемому варианту.
Теперь смотрим 2.6 млр за шесть полетов по 4 астронавта (это требование НАСА) - 24 астронавта - по 108 за одного. Где экономическая выгода? Дороже на 25% русских. И стоимость одного пилотируемого полета за 400 млн.
Мне вообще странно для себя выступать критиком Маска, я к нему отношусь с уважением. Мне просто претит лживая пропаганда. Даже не так - ее характер. Вместо того, что-бы сказать правду (на мой взгляд) - превосходство американской государственной системы и ее дееспособность, навязывается миф о неком превосходстве транслируемого для "папуасов" образа "свободного мира". И навязывания для остальных, не существующего в реальности, фантома.

[QUOTE]silentpom пишет:
[QUOTE] Air пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.
[/QUOTE]это однозначно чушь[/QUOTE]Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке? Таких просто нет, этого рынка не существует. Конгресс помогал не только Маску, закинул достаточно широкую сеть, выделил деньги (и Маску не самые большие). Через несколько лет осталось двое, убытки на остальных списали. Вполне успешная политика, возможная только в американских условиях. Для России не пример и не укор.

А давайте по простому.  Есть МКС, есть задача снабжения ее грузами. Пилотируемую часть выносим за скобки, пока сравнивать не с чем (американцы, на данный момент, не имеют средств доставки астронавтов). Поступим как в жизни. Сделал такую табличку (данные в формате количество кораблей/вес кг/стоимость млн$/стоимость кг груза в тыс$/).
2014 год:
Россия (Прогресс):  4/9600/300/25/
США ( Драгон ):       2/4300/266/58/
США ( Сигнус ):       3/5300/690/84/
Европа ( ATV ):        1/6600/560/85/
2015 год:
Россия (Прогресс):  5/12000/300/25/
США ( Драгон ):       3/6800/399/58/
США ( Сигнус ):       1/3500/230/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
2016 год (планы):
Россия (Прогресс):  3/7200/180/25/
США ( Драгон ):       3/7200/399/58/
США ( Сигнус ):       3/10200/690/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
Все наглядно и понятно по стоимости и эффективности.
Прогресс (Россия) в несколько раз эффективнее ([B]25 тыc $[/B] против [B]58/85/109[/B] тыс$ за 1 кг груза) у альтернатив. СпейсХ может гордиться, что доставляет грузы только в два раза дороже русских. И что? Смогли сделать грузовой корабль? Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг". То, что Драгон возвращает груз, имеет квадратный люк, отсек для внешнего груза? Было-бы совсем глупо ожидать повторение древностей. По факту американцы меняют дешевое (Прогресс) на дорогое, но свое и современное.
Это конечно касается только доставки груза, о возвращении речи не идет, здесь Драгон вне конкуренции. Но из возвращенных 9 тонн грузов под необходимое попадает только около 4-х тонн (научные результаты).

[QUOTE]Kap пишет:
[QUOTE] Air пишет:
Есть объявленные планы: [url=http://fortune.com/2016/03/22/spacex-rockets-every-few-weeks/]СпейсХ заявил[/url] . что
[/QUOTE]Так это не рентабельность.[/QUOTE]Совершенно согласен. Но уровень неубыточности неизвестен. Зато совершенно ясно, что есть некий минимальный уровень пусков, ниже которого заниматься коммерцией (а ведь Маск декларирует именно коммерческий характер своей деятельности) не имеет смысла. Существующая цифра - 24 пуска в год имеет некоторое обоснование (нам не известное). Маск конечно делает все дешевле американских конкурентов, но считать его конкурентным на свободном мировой рынке (если таковой есть в реальности) требует обоснования. Ясно, что за счет протекции и лоббирования он может перераспределить рынок, но тогда его "положительный пример" будет фикцией и вся позолота с этого "капиталистического стахановца" облезет. Скорее надо Конгрессу США дать этот приз, по защите рынка и помощи собственным фирмам.

[QUOTE]Kap пишет: Air пишет:
[QUOTE]рентабельности (прибыльности?) Фалкона
[/QUOTE]Мерлин-1Д, Фалькон-9 в1.1, переохлажденный кислород и Мерлин-1Д+, Фалькон-9ФТ, Фалькон-Хэви, многоразовость. НИОКР по этим темам могли финансироваться либо с прибыли от запуска Фальконов либо ЦРУ тайно-тайно.
[/QUOTE]Как-то Вы странно считает финансы Маска. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки. Причем поддержки многоплановой, и деньги только один аспект этой поддержки. Да и деньги, которые получает Маск от государства неплохие - как на разработку (частичное финансирование), так и за пуски по МКС (грузовые и пилотируемые). Хочу напомнить, что "дешевый" Маск возит груз на МКС (сравнимый с Прогрессом) за 130 млн$. Прогресс идет в зачет за 60 млн$. И пилотируемые запуски будут дороже чем на Союзах.
Я вполне на стороне Маска, а еще более на стороне Конгресса, который реализует амбициозный план по созданию нового сектора коммерческого рынка. Только никакого отношения к "частникам" и "свободе" эта деятельность не имеет.

[QUOTE]Kap пишет:
[QUOTE] Air пишет:
что Маск говорил о рентабельности (прибыльности?) Фалкона при частоте пусков за 24 штуки в год?
[/QUOTE]А цитату да на английском можно?
[/QUOTE]С ходу не найду. Есть объявленные планы: [url=http://fortune.com/2016/03/22/spacex-rockets-every-few-weeks/]СпейсХ заявил[/url]. что
[I]Если SpaceX хочет реально увеличить темп запуска и повысить доверие клиентов, необходимо преодолеть задержки и начать запуск регулярно и надежно. Чтобы поднять планку выше. необходимо более 16 запусков в течение следующих девяти месяцев с выходом до 24 запусков в 2017 году.
[/I]Т.е. 24 пуска вполне целевой показатель к которому стремится Маск. Это один пуск в две недели.

[QUOTE]testest пишет:
[QUOTE] Михаил Иродов пишет:
Шатл тоже не касался воды.  :)  
[/QUOTE]Ну вот, теперь понятно, почему вы мне не отвечаете. Как я и подозревал, конструкцию шаттла вы просто не знаете. Ну что ж, я тогда расскажу.

1. Ускорители шаттлов получали повреждения при парашютной посадке в океан.
2. Перезаправка твердотопливных ускорителей - очень сложный процесс.
3. Много сил и средств отнимала проверка огромного теплозащитного покрытия шаттла.
4. Дорогое обслуживание SSME.
5. И действительно, частота пусков шаттлов оказалась намного ниже запланированной, из-за чего доля расходов на содержание наземной инфраструктуры была очень велика.

И теперь вопрос: сколько из этих пунктов можно отнести к SpaceX Falcon? Только один: стоимость обслуживания двигателей. Она, однако, является спорным вопросом.
[/QUOTE]И по пункту 5 также нет выполнения. Помнится. что Маск говорил о рентабельности (прибыльности?) Фалкона при частоте пусков за 24 штуки в год? Сколько реально он сможет сделать в этом году? Больше 10? Пока только 3 штуки за 4 месяца. В этом и есть интрига - способен Маск преодолеть проблемы роста (технические, организационные и финансовые) или нет.