Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 142 След.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
thunder26 пишет:
Цитата
Старый пишет:
Ну ты ж поднял эту тему.  :oops:  
Тему поднял ХВ. Я лишь отметил, что для НИОКР его система не подходит.
Назовите хотя бы одну причину, почему она не подходит?

Мне очевидна только  та причина, что начальник ничего не понимает в НИОКР, которыми он "типа руководит", и поэтому не может оценить работу своих подчинённых.

Компетентному человеку достаточно  почитать отчёты по НИР своих подчинённых, чтобы сравнить их труд.
Можно, конечно, представить  ситуацию, что один из подчинённых гений, которого не сразу можно понять. И этот гений получит не самую высокую оценку. Но, во-первых, в настоящее время гении рождаются раз в столетие или реже, поэтому эта ситуация не типичная, во-вторых, с гением как раз договориться можно, он всё-таки  гений, быстро поймёт начальника и растолкует ему, что к чему.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Иван Моисеев пишет:
Объяснить надо почему метод не применялся. Если он такой простой и эффективный, как говорит изобретатель?
Частично ответ см. в предыдущем сообщении.

В действительности простота метода очевидна с той точки зрения, что каждый работник хоть каким-то образом оценивает труд разного качества, имея ввиду такие видимые признаки, как, например, филонит человек или нет.
Люди трудятся на совершенно разного качества работах. Но один трудится добросовестно, выдаёт на гора результат, а второй выискивает причины, объясняющие отсутствие результатов, но все видят, что он просто лодырь.
Вот Вам пример сравнения.

Этими соображениями опровергается тезис о том, что разнокачественный труд невозможно сравнить. И это - главное.

Второй тезис, понимание которого заставляет думать, что метод "такой простой", связан с прямой зависимостью производительности труда с "оплатой по труду". Оценивает по труду - растёт производительность труда, оцениваем по блату - производительность труда падает.

На этом простота заканчивается.

Далее начинаются проблемы, связанные с тем, чтобы понять организацию хозяйственного механизма вне товарных отношений.
Вам это кажется просто? Не думаю.

Дальше. При организации "оплаты по труду" абсолютно необходимо заменить государственную систему организации общества на негосударственную

Вам это тоже кажется просто?
????

Вот поэтому до сих пор система и не внедрена.
Изменено: ХВ. - 21.02.2019 21:24:27
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Всё несколько сложнее.Коэффициент должен быть таким чтобы сделать работу начальника равнопривлекательной с работой рабочего.
При неправильном подборе коэффициента рядовой работник может не согласиться идти в начальники. Например если работа начальника требует гораздо больше усилий и нервотрёпки чем работа простого работника.
Истину глаголишь. Но только наполовину.

Этот коэффициент должен сделать равнопривлекательной не только работу начальника по сравнению с работой рабочего, но и равнопривлекательной работу рабочего с точки зрения начальника. Это значит, что начальник не должен испытывать экономические причины не переходить с  должности начальника на должность рядового работника.

Зачем это нужно?

Движение начальника по иерархической  лестнице вверх ограничено, поскольку начальников одного уровня несколько, а на уровне выше - только одно место начальника. Поэтому по итогам работы вверх поднимется только один из начальников - самый способный среди начальников оценивать разнокачественный труд. А остальные? А остальные ОБЯЗАНЫ уступить своё место и спуститься на одну ступеньку иерархической лестницы вниз. При этом, не испытывая экономических причин не переходить вниз, они без проблем покидают свои руководящие кресла.

Эта мера строго обязательна. Без неё "оплата по труду" невозможна. Почему? Потому что только эта мера, и никакая другая, выталкивает наверх наиболее способных оценивать разнокачественный труд.

Любую другую организацию "движения кадров", которая не способствует выдвижению наверх самых способных оценивать разнокачественный труд, применять категорически противопоказано.
Изменено: ХВ. - 21.02.2019 19:07:22
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Не только премий но даже самого этого понятия в принципе не должно быть. Должна быть только зарплата за сделанную работу. Премии как таковые носят резко реакционный характер и крайне разрушительно действуют как на производительность труда так и на отношения в коллективе
Это абсолютно и совершенно верно для нынешний формы премирования.
Но система "оплаты по труду" отводит "премии" очень существенную положительную роль.

Я об этом уже говорил, но не акцентировал внимание. И поскольку зашёл разговор о премии, коснусь этого вопрос подробней.

Чтобы оплата, действительно, соответствовала реальному труду, она должна учитывать две вещи:
уровень компетентности работника, или экономическим языком - уровень производительности труда, который человек выдаёт в среднем в данный момент - уровень компетентности или, попросту опыт, отражает "оклад". И если в бригаде три человека с такими возможностями, что первый в среднем шьёт три сюртука в день, второй - два, третий - один, то их оклады относятся друг к другу, как  3:2:1. При этом первый может сшить и один сюртук в день, но трудности, с которыми он, например, столкнулся, выполняя эту работу, и которые он успешно преодолел, стоили двух сюртуков. Поэтому оценка его труду остаётся 3.

Но их опыт не стоят на месте. Он изменяется со временем Если все они в одинаковой степени повышают собственную производительность труда, то их премии равны между собой, не смотря на то, что повысив, допустим, производительность труда каждый на треть, первый пошил 4 сюртука, второй - 2,67 сюртука, а третий, всего 1,33 сюртука. Такой порядок определения премии  отражает относительное изменение опыта работника, и через некоторое время в соответствии с известными зависимости оклада от изменения премии изменяется оклад каждого работника, который на данный момент отражает его действительный опыт.

Если же  они повышают производительность труда не равномерно, а кто-то больше, кто-то меньше, то оклад у того, кто более других повышает производительность труда, вырастет в процентном отношении больше, чем у тех, кто с меньшими темпами повышает производительность труда.


Этот алгоритм определения "оплаты по труду", наряду с оценкой начальника, практически через одну итерацию приводит величину оклада  в соответствие с  действительной производительностью труда, которую выдаёт работник.

Отношение величины "оклада" к "премии" - не играет роли в оценке реальных способностей работника: хоть 1000 к одному, хоть 1 к тысяче. Но это отношение должно способствовать именно "оплате по труду". Заранее точно сказать, каким должно быть это отношение, затруднительно. Для начала можно взять 1:1. В  другой бригаде можно взять другой коэффициент. В той бригада, которая выдаёт более  высокую производительность труда, этот коэффициент, как и способности начальника оценивать разнокачественный труд, более  соответствуют "оплате по труду" или, другими словами, отношениям общественной собственности. Исходя из этого опыта уточняются коэффициенты и отношения.

И здесь уместно  будет сказать, что те формулы, которые вычисляют "оплату по труду" до 1965-1966 года не были известны. Поэтому до этого времени организовать "оплату по труду" было принципиально невозможно. А это означало, что до этого времени невозможно было построить социализм. Трудности на пути построения социализма лежали в области теории социализма. В развёрнутой форме эта теория была изложена  только к 70-м - 80-м годам.

Теперь, когда известно, как строить неантагонистические отношения в процессе  производства, как организовать "оплату по труду", степень повышения производительности труда зависит только от овладения знаниями, которые уже имеются.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Иван Моисеев пишет:
С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?
Тов. Старый или великий и могучий советский/русский народ?
Может быть, тов.Старый чего-то недопонимает?
Ведь уже несколько раз объясняли - товарищ не понимает.
Кто в СССР распределял совокупный продукт?
Госчиновники и руководители.
Как они распределяли? "По труду"?

Посмотрим.

Чтобы они были заинтересованы распределять "по труду" их доход должен был быть прямо пропорционально связан с доходом их подчинённых.

Но в этом случае они бы получили меньше при той производительности труда, которая существует при ТДО.
Поэтому экономически они были заинтересованы в сохранении своих местечек и существующей системы распределения, когда распределяют только они.

Но при такой системе пропадает стимул у работников работать высокопроизводительно, особенно, когда предприятия сплошь государственные.

Внедрение высокопроизводительной экономике препятствует существующая система распределения.

Существующая система распределения - следствие существующих производственных отношений - начальник господин, работник - раб.
Стоит уравнять работника и начальника в сфере распределения - и  существующая система распределения рухнет, как карточный домик.

И великий, могучий советский народ подчинялся этим объективным экономическим законам точно также, как и любой другой великий и могучий или не великий и не могучий народ с такой железной необходимостью с какой подчинение законам движения свободно падающего тела не зависит от величия и могущества этого самого тела.
Изменено: ХВ. - 21.02.2019 21:04:14
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
sychbird пишет:
Яркий пример - ваши наивные представления о кустарном производстве, когда ремесленник нес товар на рынок. Купцу он его продавал.
А купец, по Вашему, представитель коммунистических, а не рыночных отношений?
Речь не о том, кому конкретно продавался  товар НА РЫНКЕ, а о  том, что хозяин товара тот, кто его произвёл, и вопросов о  том, в чьей собственности товар в те времена даже не возникал.

Ваша реплика - придать видимость разумности Ваших возражений, в то время, как,в действительности, они демонстрируют непонимание того, о чём идёт речь.

По Вашему выходит, что товар всегда попадал в руки купца, а того рынка, куда можно отнести товар, минуя купца, в природе не существует. Я ведь не отрицал  роль купца, - а Вы заводите дискуссию на пустом месте, предполагая, что эту  "тайну" кустарного производства можно понять только повыбрасывав все учебники по политэкономии, оставив только одну страничку для решения этой задачи?

Это и где Вы  набрались таких идей? Всё с той же одной-единственной странички?
Изменено: ХВ. - 21.02.2019 15:52:07
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
1) Изменить такую ситуацию вряд ли возможно. Всётаки труд управленца уже от уровня начальника цеха сильно отличается от труда простых рабочих. Поэтому ситуация когда самый опытный и уважаемыйиз работяг в свободное время подрабатывает начальником цеха а то и директором завода врядли возможна.

2) Поэтому единственный разумный метод стимулирования здесь - сделать зарплату управленца пропорциональной зарплате производственного персонала

Изменить ситуацию не невозможно, а возможно, если использовать, как Вы пишите, 2). А 2) можно использовать тогда, когда на доход руководителя имеют влияние члены бригады, а именно, руководитель ни при каких обстоятельствах не имеет права изменить коэффициент 1,2 (или чуть меньше) от среднего оклада своих подчинённых. При этом премия руководителя равна ровно 1,0 от средней премии подчинённых.

Эти правила (уточнение коэффициентов) может изменить только практических опыт, который покажет, например, что при коэффициенте 1,15 производительность труда выше, чем при коэффициенте 1,2 .


Если руководитель не имеет права изменять эти правила по своему усмотрению к своей выгоде и к невыгоде коллектива, то распределение уже не частное, а коллективное, другими словами, с помощью указанных мер на продукт бригады (рассматриваем бригаду) распространяются отношения общественной собственности. И только так строятся отношения общественной собственности, а не декларацией об этом в Конституции при прежних производственных отношениях, которые воспроизводят  ТДО.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?
Это Ваше замечание "Кто кому что и по чём продаёт", в действительности, - не в бровь, а в глаз.

Поэтому об этом скажу несколько дополнительных слов.
В условиях разделения труда, когда у любого продукта труда был свой хозяин-автор этого труда, - вопрос о  том, кому принадлежит этот продукт труда, даже не возникал. Этот  продукт на основе собственного труда принадлежал тому, кто этот продукт  создал. И в силу этого хозяин продукта, никого не спрашивая, нёс продукт на рынок и обменивал его на нужные ему продукты труда.

Здесь принцип труда и принцип распределения не противоречат друг другу - процесс распределения вытекал из сущности процесса труда -  труда частного производителя, частного труда.


Но вот появились  фабрики и заводы. Труд частного производителя был "побит" общественным трудом. Теперь никто на фабрике или заводе не мог сказать: "Этот продукт создал  Я, и поэтому он принадлежит МНЕ".

Таким образом процесс труда стал не частным, а общественным, но форма распределения продукта труда осталась в частных руках - при капитализме  в руках буржуина, на государственных предприятиях - в руках руководителей.

В этих новых условиях работники  уже не обменивают продукт своего труда внутри предприятия, во-первых, потому, что продукта в руках работника ещё может не быть, во-вторых, потому, что если даже продукт есть, допустим в виде болтов, которые точит токарь, - то он всё-равно не продаёт эти болты, не торгуется за них, хотя бы потому что, в противном случае процесс производства на этот период остановится. А если допустить такие отношения на заводах и фабриках, тогда, действительно, заводы и фабрики превратятся в большой базар без осязаемого результата на выходе.

Таким образом обобществлённый труд требует не частного, а общественного распределения, которое при более  пристальном его изучении представляется "оплатой по труду", существенным  признаком при этом становится прямая зависимость дохода руководителя от  доходов  подчинённых.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
А я тебе что говорю?
Это ты мне отвечаешь или тендеру?
Это я так, - навеяло.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.
Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?
Купля-продажа на рынке - это не формирование товарной формы  продукта труда, а проявление этой формы. Она уже была ранее создана во время труда, и создана потому,что между работниками, во-первых, отношения безразличия по отношению к затратам труда друг друга, и, во-вторых, отношения конкуренции по отношению к результатам труда, или, если говорить конкретнее, - по  отношению к оплате труда.

Вот это и есть  отношения ТДО в рабочем коллективе. Говоря языком Маркса - буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения.

Такие отношения возникают вследствие того, что рабочие и их руководители трудятся в условиях РАЗДЕЛЕНИЯ труда на управляющий  и управляемый.  Рабочие отдали все бразды управления начальнику и не суют свой нос в дела начальника, а начальник пальцем не пошевелит, чтобы помочь что-то сделать работнику, зато на пушечный выстрел не подпускает  рабочих к результатами их совокупного труда - всё делит по принципу: это моё, и это тоже  моё.

Таким  образом рабочие экономически зависят от начальника, начальник от рабочих не зависит.
Если эту  ситуацию исправить - товарно-денежные отношения в данном коллективе рождаться не будут.

При этом совершенно не играет роли товарное окружение, поскольку ТДО формируют работники в конкретном совместном труде, а не где-то там в сторонке кто-то формирует  ТДО, а рабочие это "кушают с булочкой (или без)".
Изменено: ХВ. - 21.02.2019 07:44:52
Госкорпорация "Роскосмос" новости, Госкорпорация "Роскосмос" новости
 
Цитата
Reader пишет:
И что он (и иже с ним) разработали?
Марк, как я слышал, испытатель - он эту ручку несколько лет испытывал. Так что от него нечего было и ждать чего бы то ни было разработанного.
Госкорпорация "Роскосмос" новости, Госкорпорация "Роскосмос" новости
 
Вот те раз - Марк Серов перешёл в S7, а с ним ещё несколько человек, в том числе те, кто разрабатывал Педерацию.
Это правда или нет?

Марка можно понять - в Роскосмосе ему полёт в космос не светит. Может с S7 больше повезёт?

Но что ожидает Педерацию? Кто теперь её будет делать?
Изменено: ХВ. - 20.02.2019 19:19:59
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
sychbird пишет:
Все ваши идеи об оплате "по труду" приведут к мафиозным отношениям в трудовых коллективах.
Почему?

Потому что мафия сполчённая, а работники разобщены. Поэтому несколько человек вьют верёвки из остальных ста или тысячи.

Эти Ваши примеры давным-давно изучены и их причины найдены. Ничего нового Вы не сообщаете. И лечатся такие мафиози сполчённым коллективом, причём раз и навсегда. Сунься в такой коллектив - мало не покажется.
Коллектив  сплачивается оплатой по труду.

Расскажите, пожалуйста, как Ваша мафия сможет помешать работникам, установить в своей бригаде оплату по труду. Очень интересно будет послушать.

А всё, что Вы до сих пор рассказали, - это разные воплощения товарных отношений с заранее предсказуемым финалом. Почему так?, - Вы изучать отказались, поэтому и приводите здесь эти банальности.

Люди думают, что они изобретают велосипед - типа "оплата по труду", устраивая базар при распределении денег, а на самом деле они устраивают банальный рынок, перенесённый с улицы на предприятие.

И все критики "оплаты по труду" возражают тем, что приводят примеры рыночных отношений, которых при оплате по труду не может быть принципиально.
Почему они это делают?

Потому что они не понимают сущности рыночных отношений, не понимают отрицание чего лишает рынок стихийности и антагонизма. И вот рассказывают сказки про белого бычка - думая, что открывают Америку:."А вот у нас в колхозе .... !!!!"

Знаем наперёд, что у Вас.
Изменено: ХВ. - 20.02.2019 19:05:33
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
К сказанному остаётся добавить, что в любом случае реализация  системы "оплата по труду" будет начинаться в окружении товарных отношений. От этого уйти никуда невозможно.

И ссылка на то, что оплату  по труду невозможно организовать при товарных отношениях, равнозначна отказу от решения задачи.

Вся фишка её решения в том, что на том пространстве, где организовывается оплата по труду, исчезают товарные отношения. Минимальный коллектив - бригада.
И никакое законодательство не может запретить распределять  в бригаде совокупный продукт так, как она посчитает нужным. Другими  словами, нет  такого закона, который бы требовал воспроизводство в бригадах, в цехах, заводах и т.д. товарных отношений. Поэтому задача в нынешних условиях имеет решение, но... только в том случае, если это решение известно коллективу и коллектив намерен его реализовать.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
ХВ. пишет:
Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд.
Ну во первых мы говорим о повышении производительности труда в отрасли в наше время. То есть во времена товар. но-денежных отношений. И соответственно обсуждаем как организовать оплату по труду в условиях товарно-денежных отношений (ТДО)
Вот здесь позвольте Вам возразить.

Высказываю тезис: в условиях ДТО осуществить оплату по труду невозможно в принципе.

Когда речь идёт об условиях, то эти условия должны существовать не где-то там, за тысячу вёрст или за забором, а в данном коллективе. Если в данном коллективе оплата осуществляется по существующему принципу - известен оклад, премия, как процент от оклада, если зарплата руководителя не зависит от труда  подчинённых, а только  от его занимаемой должности,- то это есть отношения ТДО в данном коллективе.

Но если оплата осуществляется по труду, то в данном коллективе ТДО должно отсутствовать. Никаких заранее установленных премий, никаких окладов за должность, - всё определяет текущий труд. И совокупный доход бригады (или цеха, или завода) делится в соответствии с трудом каждого, а не по законам рынка -  стоимость рабочей силы, прибыль на капитал. Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Здесь важно понять, что требование "отрицание ТДО", которое раньше воспринималось не иначе как во всемирном масштабе, может  выполняться в каждом конкретном коллективе, вне зависимости  от  отношений вне коллектива - ведь  что такое  ТДО - это вполне определённые отношения между людьми в процессе производства. Если в данном коллективе существующие отношения поменять на нетоварные - этому никто не сможет помешать.

Из этого вытекает, что оплата по  труду возможна в современных условиях без всяких замахов на мировую революцию. Единственное условие - знания, которые раскрывают  содержание действий, необходимых для организации оплаты по труду.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
ХВ. пишет:
даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?
Не буду.  :)  

Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение и попробуете платить в зависимости от него, то работа просто прекратиться и все начнут выяснять отношения.  ;)
Сегодня много таких, которые бросают работу и выясняют отношения?, - хотя  оплата далеко не по труду.
В России практически нет.

А когда станут платить по труду, вдруг - как предполагаете Вы, - все начнут выяснять отношения. С какой стати?

Скорее начнут выяснять отношения в нынешних условиях, чем при оплате по труду.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
ХВ. пишет:
Цитата
Старый пишет:
По моему всё-таки только материальных.
От производства духовных благ откреститься не получится.
Но она не относится к экономике.
Логично.
Но хорошее искусство влияет на экономику, как, собственно, и плохое.
Хороший фильм о какой-нибудь профессии влияет на настроения молодёжи, и она устремляется в эту профессию.

Пример. Правда, не совсем связанный с производством. После фильма "В зоне особого внимания" конкурс желающих поступить в Рязанское высшее воздушно-десантное командное училище вырос в несколько раз.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
sychbird пишет:
Для такого дифференцированного производства, как ракето-спутникостроения возможность корректных процедур измерения "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах близка к нулю.
Доказательства есть? Или наоборот, Вы можете опровергнуть выдвинутые в этой теме тезисы?

Это Ваше вИдение проблемы при условии, что Вы проблему, как следует, не изучали.
Но если задуматься над этой проблемой не с целью возразить "этого не может быть потому что не может быть никогда", а с целью её решения, то даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?
Из этого следует, что Ваше утверждение о близости к нулю "корректных процедур измерения "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах" основано больше на незнании отношений людей в процессе производства, чем об обратном.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
Цитата
Старый пишет:
Отнюдь. Оплата по труду не только не исключает товарно-денежные отношения а является едва ли не их основой. Без товарно-денежных отношений понятия "оплата" (хоть по труду хоть ещё как) вообще не существует.
Уважаемый Старый !

Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд. Некий доход. Какой? По стоимости товара "рабочая сила" или по количеству общественно-необходимого конкретного труда? Конкретного не в смысле конкретной потребительной стоимости, а в том смысле, что этот общественно-необходимый труд выполнен конкретным человеком, с учётом всех условий, которые окружали этот труд, и которые приходилось либо преодолевать, либо использовать для выполнения труда.
При этом для определения величины "оплаты по труду" уже нет необходимости прибегать к услугам товарных отношений. Количество благ, получаемых работником, зависит только от его живого труда, а не от отношений конкуренции между работниками, между буржуинами за работников и классовой борьбы между работниками и буржуинами.

Измерение количества труда при "оплате по труду" не опирается так же на так называемый "абстрактный труд", величина которого (АТ = N руб./час.) в  условиях товарных отношений  "вычисляется" только с помощью рынка.
Производительность труда в отрасли, что на что делить или лирическое отступление
 
К работникам, создающим "духовные ценности", я ни в коем случае не отношу тех, кто своим "трудом" "создаёт" "опиум для народа".
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 142 След.
Журнал Новости Форум Фото Условия и правила