[quote:56a740e44e="Татарин"] При этом не исключено, что в один прекрасный день мы научим машину доказывать весь класс подобных задач чохом, но это МЫ научим машину. И пока этого нет.

Машина - помошник пока весьма слабый, и нет указаний на то, что ситуация радикально изменится в ближайшем будущем.[/quote:56a740e44e]

1. Вас тоже кто-то научил решать задачи, или вы сами до всего дошли? ;)

2. Есть доказательства, что машину невозможно научить решать математические проблемы как человек?

3. Научить машину СТАВИТЬ задачи, вот это действительно интересно.

[quote:e8a4f41e6d="pkl"] Вот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.

А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?[/quote:e8a4f41e6d]
Какие именно производства имеются в виду?

[quote:2d6433e2f5="RDA"][quote:2d6433e2f5="Ворон"]мы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценность, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :) [/quote:2d6433e2f5]Без Промышленной революции от нефти не было бы никакой ценности. Вы предлагаете отправить Колумба не за “пряностями”, а за “ураном” для “атомной бомбы”? :mrgreen:[/quote:2d6433e2f5]

Ва в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)

[quote:2d6433e2f5="RDA"][quote:2d6433e2f5="Ворон"] Например, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)[/quote:2d6433e2f5] Если бы Вы смогли бы хоть в малейшей степени обосновать данное предположение, считайте, что необходимость полетов на Луну уже доказана. А пока же Вы предлагаете там заняться поисками “черной кошки”. Причем вероятность, что она там действительно есть – крайне мала.[/quote:2d6433e2f5]

Относительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)

Я для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.

[quote:8f1ff05b4d="AceIce"][quote:8f1ff05b4d="Вадим Семенов"]Эт точно. Бессмысленных перепирательств гораздо меньше стало, больше выступлений по-существу.[/quote:8f1ff05b4d]

[color=yellow]+5 [/color]

А тему в топку.[/quote:8f1ff05b4d]

А может Вас? ;) За "+5". ;) Вы не из "удава", уважаемый? ;)

[quote:743d764c8c="Вадим Семенов"][quote:743d764c8c="Lev"]Без Старого форум не тот.[/quote:743d764c8c]Эт точно. Бессмысленных перепирательств гораздо меньше стало, больше выступлений по-существу. А насчет подписей -- если бы он хотел вернуться на форум -- давно бы зарегистрировался под другим ником. Не думаю, что модераторы препятствовали бы, подобные преценденты были в прошлом.[/quote:743d764c8c]

Форум НК не партсобрание и не производственное совещание.

Это место для общения, в процессе которого неизбежно возникают личные конфликты, которые кстати, возникают и на производственных совещаниях и тому подобных мероприятиях официального характера.

[quote:fb6b9624dc="D.Vinitski"]Да вот я и потому и зубы не делаю. :([/quote:fb6b9624dc]

????

Ни разу за 43 года????

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[quote:96faf0df0b="D.Vinitski"]Я не поеду. Сколько бы мне не заплатили :)
Скорее, научусь телепортации. Авось на скафандр заработаю :)[/quote:96faf0df0b]

Масса людей делает зубы под полным наркозом. :) Это, кстати, может фатально закончиться - однако страх перед стоматологом и болью сильнее потенциальной опасности не выйти из под наркоза. :)

Кроме того, я сказал выше - мы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценнсть, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Например, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)

[quote:b642c29c46="D.Vinitski"]Укуркой? :wink:[/quote:b642c29c46]
Вы почти правы. ;)

Людей надо перевозить не в активном деятельном состоянии, что требует мощной системы жизнеобеспечения на корабле, а в пассивном состоянии с замедленными жизненными функциями.

"Анабиоз" в той или иной форме реализации. Идея старая, как видите. :)

[quote:820d7d4668="D.Vinitski"]Карасину не хватить. Делов - дай пару миллиардов евро Роскосмосу и тебя скатают. Вокруг уж точно.[/quote:820d7d4668]

D.Vinitski вы что-нибудь слыхали о людях совершающих хаддж? ;)  :D

По поводу "миллиардов" - я знаю дешевый способ осуществления полётов на Луну больших количеств людей. ;)

[quote:d885b46966="RDA"][quote:d885b46966="Ворон"] НА ЛУНУ НАДО СЛЕТАТЬ ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ С НЕЁ НА ЗЕМЛЮ! :D[/quote:d885b46966]
А 20 июля 1969 г. не в счет? Не тех людей что ли отправляли? Так еще 5 повторов было. Опять не те?[/quote:d885b46966]

Меня не отправляли пока.  :lol:

Я имел в виду - "Каждому Лично Посмотреть". :)

Вообще, по аналогии с Нефтью и Человеком Каменного Века, а если посмотреть Историю повнимательнее, то с Человеком До 20-го Века, если и есть что-то зачем надо летать на Луну, то мы даже не догадываемся о Настоящей Ценности "ЭТОГО". :)

Я могу нечто такое предположить. ;)

[color=#FFFF99][b]НА ЛУНУ НАДО СЛЕТАТЬ ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ С НЕЁ НА ЗЕМЛЮ![/b][/color]
 :D

[quote:3e84dd8805="Agent"][quote:3e84dd8805="D.Vinitski"]А скока тама вакуума! Неисчерпаемые запасы! На Земле приходится тратить уйму энергии, а там - вёдрами наливай!!![/quote:3e84dd8805]
На Земле приходится тратить уйму энергии чтоб не засрать биосферу окончательно. Когда эта энергия сравнится с необходимой для доставки производства и его продуктов с\на Луну - тогда отсутсвие воздуха, воды и прочей циркуляции станет особо ценным ресурсом.[/quote:3e84dd8805]

Agent [b]"потрясающе прав"[/b] как всегда. :lol:

Да, на Земле есть циркуляция и естественная очистка воды, воздуха и это позволяет тратить Гораздо Меньше энергии на технологические процессы.
Каким образом реализовать вообще какие-то промышленные технологии на Луне без атмосферы и воды в огромном количестве, сейчас непонятно.
Могу предложить Agent-у сжечь у себя дома килограмм солярки и потом попробовать очистить атмосферу без вентиляции. ;)  :lol:
( За потенциальную гибель от удушья обитателей помещения не отвечаю.  :lol: )

Необходимость обращать внимание на биосферу раздражает из-за привычки к деятельности в стиле такого "колониального периода" - загадили одно место перешли на другое. :) На определённом этапе развития оказалось, что незагаженых удобных участков почти нету, приходится следить за количеством и составом выбрасываемого дерьма. Это раздражает, потому что денег стоит и хлопотно. :)

Наилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.

[quote:debb64869d="sychbird"] В философской системе недоброй памяти Исторического материализма термин "объективный" означал принадлежнасть к миру материальному, существующему независимо от сознания. Соответственно термин "субъективный" означал принадлежность к порожденниям сознания.[/quote:debb64869d]

Спасибо за ссылку. :)

В таком случае [b]"ДЕНЬГИ"[/b] в общем смысле - [b]СУБЪЕКТИВНЫ[/b]. :lol:
Они отражают человеческие взаимоотношения в процессе обмена товарами и услугами. :)

Не стану сейчас рыть в первоисточниках, но в том же Историческом Материализме [b]общественное(!)[/b] сознание, вроде бы, было так "железобетонно объективным". :)

Причина бессрочного бана Старого для тех кто не в курсе -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3826

"Старый
С 2007.12.17 20:45 бессрочно
За тяжкое оскорбление участника форума:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5891&start=197 "

Изложу своё мнение, которое ни в коем случае не является каким-то "руководством к действию или оценке".

То, за что забанен Старый - обычная инет-ругань с оскорблениями её везде полно, здесь тоже. В мой адрес он тоже весьма грубо и обидно высказывался, я думаю и в адрес многих тоже.  :D

Кстати, далее следует такая реплика со стороны Александра Шлядинского -

[b]"Сволоч ты старая, вот ты кто. Еще раз пересечешься на моем пути, своими руками придушу. Язык то твой без костей."[/b]

Что, на мой взгляд не лучше. Ничего против Шлядинского не имею, но это - прямая угроза.
Вообще, уж коль скоро вы публикуете в сети свою личную информацию - будьте готовы к [b]ЛЮБОЙ[/b] оценке таковой со стороны кого угодно. Вас любить и вам верить никто не обязан.

Не считаю всю эту историю поводом для [b]бессрочного[/size:d76f2ad4df][/b] бана Старого.

[quote:92324cf7f5="sychbird"] Спор об объективности математики идет вторую сотню лет, и в последнее время чаша весов все более склоняется к ее субъективности. С тех пор как все большее число математиков осознало, что инструментами математики являються не "законы", а математические образы, конструирумые нашим сознанием по очень жестким логическим правилам. То, что речь идет именно об образах, было осознанно после того, как аналогичные вычислительные результаты, сходящиеся с экспериментом были получены в рамках различных ветвей математики. Можно, если угодно говорить о разных типах матмоделей, хотя это и не совсем корректно. Ключевое значение имеет преславутая теорема Геделя, поставившая крест на парадигме Гильберта.
Степень произвольности в конструировании математических образов фиксируется в совокупности аксиом, задающих жестксть  логического каркаса для конструирования образов.
По этой теме имеется большое количество монографий, самая прозрачная на мой вкус принадлежит перу Кляйна. Есть и в сети лекции по данному вопросу, где-то у меня валяется в ссылках, если найду - выложу.[/quote:92324cf7f5]

"Твоюж мать!" © South.Park

Разумеется математика может быть свойством ЧЕЛОВЕЧЕСТВА и только его, возможно это специфический для нашего вида способ восприятия реальности.
То, что мы можем получать результаты, ещё ничего не значит - все живые существа получают некие "результаты" и продолжают существовать без математики. :)

Но... Математика ОБЪЕКТИВНА как часть ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ.
"СУБЪЕКТИВНО" - присуще данному субъекту и принципиально ограниченно переносимо на другие. А Математика прекрасно воспроизводима в сознании других субъектов.
Она объективна в том же смысле как повадки кошек или собак - если исчезнут все кошки или собаки, исчезнут их повадки, носителем этой реальности является вид живых существ как материальная основа.
Но сама реальность от особи-субъекта не зависит.

Насколько Математика присуща внешнему объективному миру вне человека, можно проверить только обнаружив другой вид, скажем, на другой планете, который тоже использует математику для описания реальности.

sychbird поищите и выложите, пожалуйста, очень интересно. :)

[quote:82d6a21dbc="Fakir"] Ой, да ладно. Я сам за тысячу км приехал, и очень повезло, что приехать смог. Других трудностей - не было. И почти все сокурсники у меня такие были - кто откуда. Половина из небогатых семей, тем более время как раз такое было. Лет за пять-семь до того мой троюродный братец так же приезжал, как раз в самый жопный период. Ничего.

А все байки про главно-пафосный МГУ, в который без взяток не поступишь - ИМХО, это всё сказки либо для дебилов, которым иначе в принципе не поступить даже в заборостроительный, либо умные детишки из родителей бабки тянут.  По крайней мере, если речь о естественнонаучных факультетах, а не чём-то типа журфака или экономфака. И то у меня знакомый получал второе высшее на журфаке МГУ, на вечернем (одновременно заканчивал Физтех) - безо всяких бабок, чисто сам по себе. И тоже приезжий и не из шибко богаты. А бывший сосед по комнате, с Украины, второе высшее получал в ВШЭ (как и куча других физтехов и мгушников) - тоже совершенно сам по себе.[/quote:82d6a21dbc]

Fakir, я думаю, вы отлично знаете, что нет ничего проще, чем решенная задача. Сам знаю даму, которая поступала в МГУ пять раз и поступила.
Дочь тоже собирается поступать на филологию, я считаю, что по крайней мере с первого раза не поступит и главный фактор - её лень, так ей и сказал. :) Ничего, не поступит - попробует ещё раз, а там посмотрим.

Только это всё "идеалистичные инструментальные задачи", человеку надо питаться, где-то жить, во что-то одеваться, а молодому человеку надо и семью создаваать. :)
Это всё очень дофига денег требует. :)

Это не обсуждение решения модераторов, а сбор подписей за возвращение Старого.

Старый безусловно интересная личность и стал своего рода исторической достопримечательностью форума "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ".

Кто считает необходимым возвращение Старого на форум - прошу проголосовать и высказаться.

[quote:d480dee5ee="Agent"]Да без разницы. Математика - СУБЬЕКТИВНА. Мир - ОБЬЕКТИВЕН.
Далеко не факт, что математика будет и далее наиболее оптимальным средством отразить физические взаимосвязи в нейронной сети человеческого мозга. У мозга есть предел. С этим не поспоришь.
Но это не есть пределом в познании. Так как есть два важных момента. Мы умеем абстрагировать. Мы умеем работать коллективно. Коллективно в том смысле, что результат можно выдать качественно иной. То есть 10 шахматистов не смогут обыграть чемпиона мира по шахматам. А 10 программистов и немного железа - могут.[/quote:d480dee5ee]

Угумс, а Сто Миллионов собак прочитают Библию, а Сто Миллионов Agent-ов изобретут способ движения быстрее света.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, МАТЕМАТИКА - ОБЪЕКТИВНА.
Математические законы не зависят от сознания индивидуума. :)

[quote:d8a975366c="Fakir"][quote:d8a975366c="Ворон"]
Вай, Татарин, людей вагон. :)
С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.[/quote:d8a975366c]

Если он реально талантливый - что может ему помешать поступить, даже если он из небогатой семьи? Поскольку он москвич/подмосковный - никакой проблемы небогатость семьи тут не создаёт, поскольку главная и основная трудность для таких абитуриентов - приехать в Москву на экзамены, а потом на учёбу. Других проблем для талантливых - нет.[/quote:d8a975366c]

Вашими бы устами да ... ;)  :lol:

Парень действительно талантливый, его уже много раз приглашали в числе талантливых детей различные высокопоставленные особы на мероприятия для таких детей, ну, например, недавно к Путину приглашали на встречу. (Правда, Путин не изволил появиться.)  :lol:

Но...
Есть Случай и есть Люди. МГУ главный и пафосный ВУЗ страны, туда народ ломится. Сами понимаете...

[quote:b50da9d9cc="Fakir"]Да аллах с ней, с погодой. Возьмём хоть квантовую механику и физику частиц. Или общую теорию относительности, сиречь теорию гравитации. Там без математики - просто никуда, ну никуда, и всё. Нету у нас способов наглядно представлять объекты микромира, чтобы просто так, без математики, адекватно крутить их в голове. Не умеем мы представлять многомерное пространство, да еще неевклидово. Так устроены. И адекватных способов, чтобы всё же как-то жить с этим и получать какие-то результаты - нету, за исключением математики. И не факт, что такие способы вообще могут быть.[/quote:b50da9d9cc]

Когда решение задачи, грубо говоря, в мозгах не помещается, это ещё не беда - можно разбить задачу на подзадачи, её может решать несколько индивидуумов и т. п. - В данном случае Коллективный Разум помогает. :)

Гораздо хуже когда САМА ФОРМУЛИРОВКА ЗАДАЧИ НЕ ПОМЕЩАЕТСЯ В МОЗГУ.
К этому относятся мои примеры с собакой, которую невозможно научить читать и тому подобные - ДАННЫЙ МОЗГ ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ ДАЖЕ ПОСТАВИТЬ СЕБЕ ЗАДАЧУ РЕШЕНИЕ КОТОРОЙ МЫ ОТ НЕГО ХОТИМ. :)