[quote:ab65b84b0a="RDA"]Потому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла – все делается для удовлетворения его нужд. [/quote:ab65b84b0a]

Я бы сказал, переносчик цивилизации, мы берем знания от учителей (в широком смысле слова) и из внешних носителей. "Программируемся" этими чужими идеями, а потом претворяем в жизнь, думая что они наши собственные.  

Когда испанцы колонизировали Эспаньолу они попытались принудить местных жителей к работам на своих плантациях, так вот те устраивали массовые самоубийства лишь не работать. У них там был рай на земле - все растет само собой, хищников нет, зимы нет. Дело даже не в рабстве, а в приципиальном непонимании необходимости постоянного труда.

Жизнь современного человека от деского сада до пенсии настолько подчинена требованиям Экономики, мы настолько несвободны в своих проявлениях, настолько зажаты графиком жизни, что человек каменного века (да и античности) нас иначе как рабами экономики (читай машин) и воспринять бы не смог.

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
Машины – это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом – их роль остается вспомогательной. [/quote:ab65b84b0a]

Так то оно так, только их уже больше чем людей и по массе и по количеству. Мы без них уже никуда, а потребляют ресурсов они мама не горюй.

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
Да как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.[/quote:ab65b84b0a]

Извините, но из лесов и полей мы давно перебрались в каменные джунгли городов с их чудовищной грязью и шумом. Осталось воздвигнуть над городом твердь. Думаю половина наших современников этого и не заметят.

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
Не экология “тормоз прогресса”, а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.[/quote:ab65b84b0a]

Для этого нужен другой тип физики.

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
"Назад в пещеры!" :D Может, в таком случае, проще “консервировать мозги”, чем возиться с воздушными пузырями?[/quote:ab65b84b0a]

Мы так трясемся с этой экологией потому, что нами движат два чувства: страх (а что же будет) и вина перед "братьями нашими меньшими". А на Земле за время развития жизни вымерло 99,9%  всех видов растений и животных, такова суть этого мира.

То что мы носимся с экологией как с писаной торбой, это лишь крайнее положение "маятника", из одной крайности в другую. Не знаю какая хуже.

Но то, что мы эти оковы собираемся тащить в космос, это действительно страшно.

Надо расти из коротких штанишек, перестать посыпать голову пеплом, и планомерно гнуть реальность под себя. Чтобы стать космической цивилизацией нужно управлять энергиями космических масштабов. И где как не в космосе мы будем свободны в выборе решений. А Землю с животными и растениями оставим в покое, пусть сами вымирают и рождаются.

А пока мы собираемся, перефразируя Циолковского, собираемся из одной колыбели перелезть в другую. (Это про терраформинг)

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
Зато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.[/quote:ab65b84b0a]

Ну идеальных мест во вселенной практически нет.

[quote:ab65b84b0a="RDA"]
Заодно нет и “халявных” биосферных ресурсов.[/quote:ab65b84b0a]

На людей хватит, а бревна, лыко и папирус  не заменят титановых сплавов. Из них звездолет не построишь.

[quote:908ddd2aef="pkl"]
Я думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.[/quote:908ddd2aef]

C  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.

[quote:908ddd2aef="pkl"]
Хорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.[/quote:908ddd2aef]

Да и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)

[quote:908ddd2aef="pkl"]
Таких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.[/quote:908ddd2aef]

Ну планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.

[quote:908ddd2aef="pkl"]
Да вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.[/quote:908ddd2aef]

Экосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.

[quote:908ddd2aef="pkl"]
Залог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.[/quote:908ddd2aef]

Вот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.

[quote:10c154447b="pkl"] http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html[/quote:10c154447b]

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

[quote:37f9382613="pkl"]
Дело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.[/quote:37f9382613]

1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.

2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. :) Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.

2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.

3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.

4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.

[quote:7876b77170="pkl"]
Мне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.[/quote:7876b77170]

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.

И все же я настаиваю, что космической цивилизации нет смысла лезть в гравитационный колодец больших планет, уж очень это энергетически невыгодно.
 
   И потом,  "терраформирование".  Кто нибудь вообще знает с чем это едят. Я понимаю что и в космос мы толком еще не вышли, а так палец просунули, но как развивать колонию на Луне уже сейчас можно рассчитать  с инженерной точки зрения. А терраформирование это вещь в себе, даже не знаешь с какой стороны подходить.
   
   Сколько оно будет длиться? Сколько потом будут идти переходные процессы, пока успокоится климат, тектоника, биосфера? Тысячи лет, а может миллионы.

   И потом, это нам тут хорошо, потому что Родина. А людям родившимся в космосе может  "внизу" и не понравиться. Ну вот как у Азимова например:  
http://sfelib.narod.ru/asimov/pdf/ExileToHell.pdf

:twisted:

[quote:64aca1413d="hlynin"]...я тоже с высшим, я тоже могу нахамить... (с)
Правильно. Равны все только в бане.[/quote:64aca1413d]

Да Бан он такой, забанят нас флудеров и будем мы все равны.

[quote:c8c378a816="gans3"][quote:c8c378a816="ol62rus"] 2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды льющихся с неба и т.д.
[/quote:c8c378a816]

Она просто другая, эрозия. Высокоэнергетичные протоны и прочие ГКЛ. На метр вглубь камня треки. Характерный вид поверхностного реголита на Фобосе - краснозем.[/quote:c8c378a816]

Скорости коррозии и эрозии несравнимые.

Вот что подумалось: Мы, когда говорим о месте для создания колонии, все время думаем о потребностях хомо сапиенса. Но есть один интересный момент, чем дальше мы двигаемся по пути научно-технического прогресса, тем больше места в нашей цивилизациии занимают  машины, и пока нет никаких признаков того, что человек обратит этот процесс вспять.

  Может быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?  Планеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).

  Астросооружения хороши, но очень затратны при строительстве и дороги в эксплуатации.

  Может стоит обратить взгляд в сторону малых планет.

  Начнем, пожалуй все же с хомо сапиенса. Недра малых планет позволяют укрыть  досаточное количества поселенцев (по крайней мере, не меньше чем поверхность планет земного типа).  При этом можно создать им вполне приличные условия существования.
 
  Уже здесь начинаются примущества: низкая гравитация позволяет создавать полости большого размера и снижает требования к конструкционным материалам, отстутвуют грунтовые воды, и тектоническая активность (исключение падение крупных метеоритов, но с этим можно бороться).  Слой породы надежно укроет людей от радиации.

  Но перейдем к машинам, именно они основа технической цивилизации. Что мы имеем здесь:
  1. Низкая гравитация. Это огромный плюс для строительства и транспорта, для развития космонавтики.
  2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.
  3. Ресурсы под рукой.
  4. Нет биосферы, а значит нет экологов с их цветочками, серыми китами и вымирающими журавлями.

  Думаю малые планеты лучшая площадка для развития технической цивилизации.

Не понимаю. Чертежы "Союза" сперли. Что, чертежы "Салюта" не смогли?

Даешь систему посадки на эффекте Коанде.

[img]http://s43.radikal.ru/i102/0910/8d/207d1cfecd04.jpg[/img]

Струя от двигателя  (турбина или ЖРД) направлена вдоль верхней поверхности "фары", что создает дополнительную подъемную силы, аналогичную подъемной силе крыла самолета. Чем ни вариант...  :)

Куча достоинств. Тяга ДУ меньше веса аппарата, никаких  сопел в днище никаких донных эффектов.  Вопрос устойчивости тоже очевиден.

Шутка конечно, но... Думаю не хуже прочих веселых картинок.

Зомби не теряйте время. Народ похоже прочитал "Правила демогога" http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D­0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Что тут сказать в защиту СТО...
[quote:33d056a40d] - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп
Филиппович, - вы  еще  только формирующееся,  слабое в  умственном отношении
существо, все ваши поступки чисто  звериные, и вы в присутствии двух людей с
университетским  образованием  позволяете  себе  с  развязностью  совершенно
невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической  же
глупости  о том, как все поделить... А  в то же время вы наглотались зубного
порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
-  Ну  вот-с,  - гремел Филипп  Филиппович, -  зарубите себе  на  носу,
кстати, почему  вы стерли с него цинковую мазь?  - Что  вам нужно молчать  и
слушать,  что вам  говорят.  Учиться  и стараться стать хоть  сколько-нибудь
приемлемым членом социалистического общества. Кстати,  какой негодяй снабдил
вас этой книжкой?
[/quote:33d056a40d]

[quote:152fc4c36e="unihorn"][quote:152fc4c36e="Дем"]Спасать конкретных людей вообще нет смысла - всё равно через достаточно ничтожный по космическим меркам срок помрут.
Спасать надо цивилизацию как целое.[/quote:152fc4c36e]

Как я уже сказал, "распространение человеческого ареала", или как вы выразились "спасение не конкретных людей а вида в целом", это единственный, более-менее приемлимый смысл МЗПЭ. Но не смотря "на более-менее приемлимость", даже в этом "смысле", смысла очень и очень мало (очень и очень близко к нулю)... :([/quote:152fc4c36e]

Сохранение и продолжение жизни и есть единственный смысл: остальное, на поверку, лишь приложение и дополнение к этому главному и единственному смыслу. Этот смысл достался нам в наследство от наших одноклеточных предков.

[quote:bd5d1eb4ff="Dulevo"]По моему тут никто не упомянул о проекте SailBeam. Парусный луч
автор Jordin Kare.
Наиболее реальный из всех существующих.
Идея состоит в том чтобы лазером разгонять не сам корабль
а поток маленьких парусов.
Мощности чтобы разгонать маленький парус нужно гораздо меньше
и тут не нужны будут зеркала размером в тысячи километров. И лазер будет гораздо меньще. Хотя все равно десятки гигаватт.
Паруса один за другим будут догонять корабль.
На подлете к кораблю они будут превращаться в плазму или самоподрывом или лучом лазера с корабля и плазма будет бить в магнитный парус корабля передавая ему импульс.
На подлете к звезде тот же магнитный парус будет использоваться для торможения.
Каре считает что вполне реально запустить первую межзвездную пробу уже к 2050 году.[/quote:bd5d1eb4ff]

А почему не сформировать поток нейтральных частиц, который будет при подлете к кораблю ионизироваться лазером с самого корабля и толкать ЭМ парус? Зачем мудрить с микропарусами?

Господи!  Это все называется гордыня. Дважды три научились умножать, и сразу повергать основы физики. Хотя о чем это я, это же ЧД тут физика другая. :)

Господи!  Это все называется гордыня. Дважды три научились умножать, и сразу повергать основы физики. Хотя о чем это я, это же ЧД тут физика другая. :)

Господи!  Это все называется гордыня. Дважды три научились умножать, и сразу повергать основы физики. Хотя о чем это я, это же ЧД тут физика другая. :)

[quote:77e8155dc7="Gogi"][quote:77e8155dc7="Chilik"]военным надо на много порядков величины более мощный поток нейтрино, чтобы это было в принципе [b]интересно[/b].[/quote:77e8155dc7]

Бхыхы, жутко звучит...

Странно всё это, всё что человек создает, даже в благих намерениях, в итоге это служит для расщепления на атомы друг друга, аннигиляции и прочих деструктивных явлений!  :idea:[/quote:77e8155dc7]

Наоборот: война всегда была квинтэссенцией естественного отбора, а значит главным двигателем прогресса, и уже потом то, что придумали для убийства себе подобных  находило применение в мирной жизни. Не всем прогрессом конечно, но значительной его частью люди обязаны войне.

Создаю тему сразу в черной дыре. Не нашел куда воткнуть.

http://www.membrana.ru/lenta/?9716

[quote:f32844ad82] Нейтринный канал связи должен обладать пропускной способностью почти как у радиоканала VLF, но при этом будет работать на любой глубине. Недостаток (помимо высокой стоимости), пожалуй, только один — лодка должна будет выходить в определённый район океана, чтобы получить сигнал. [/quote:f32844ad82]

Это что? Направленный источник нейтрино?

Кто нибудь обладает более подробной информацией по теме. Ну очень интересно.


P.S. Может сделать на форуме раздел по физике(астрофизике, космологии)? IMHO пустым не останется.

[quote:a8acb11a6a="Бродяга"][quote:a8acb11a6a="ol62rus"]Что дискуссию подклинило на на скоростном напоре, и аэродинамических возмущениях. Думаю авиация не зря сто лет существует, разберутся как нибудь.[/quote:a8acb11a6a]
Собственно говоря, я это и пытаюсь сделать предлагая этот "свинтопруллер на верёвке". :D[/quote:a8acb11a6a]

Скажите, что это стёб? Ведь правда?!