[quote:9831314417="pkl"] Его идея мне показалась интересной - а если почти весь полёт экипаж будет в неведении, а заведовать всем будет электронный мозг? Это могло бы снять многие психологические проблемы. Но не создаст ли это новые? :roll:[/quote:9831314417]

Хорошая мысль у Лукьяненко.  И люди продолжают добывать хлеб насущный в труде. То есть общество не должно разложиться. Если все будет на тарелочке то, пущенное на самотек, придет к деградации. А так может устои и сохранятся. Наполнить здоровое общество знаниями не проблема. Если ИИ конечно сможет функционировать достаточно долго.  
 
Можно пойти и дальше, берем кусок биосферы без людей, и везем на новое место, роботы капают сажают растят. Потом клонируем  хомо. Обучаем их по заданной программе. И создаем общество заново. Но для этого нужны очень долгоиграющие, или, лучше, самовоспроизводящиеся машины, технология клонирования, очень хорошее понимание как функционирует общество людей.

Я о том что лететь предположим 1000 лет.  Нужны такие накопители, и такие средства воспроизведения которые доживут не только до конца полета, но и  еще лет 300 после него. Хотя наверно это решаемая проблема. Ну поток информации с Земли тоже хорошо,  но его тоже куда то надо "положить".

   Но есть еще одна часть информации. Так которая не записана на носители,  и пока не записывается, отошения в семье, традиции в образовании, в работе. Ведь "банановые" республики имеют доступ к информации и даже готовят на Западе своих инженеров, врачей,  учителей. Но живут в дерьме (реально сам видел) причем буквально. И здесь нет расизма,  это культурные традиции, передаваемые в семье, в детской субкультуре, "на улице". Эти традиции, суть продукт естественного отбора и формировались столетиями, они и определяют  общество. Европа наследница еще Римского общества,  Япония отчасти наследница китая, но в условиях жесткой внутренней борьбы сформировала свою культуру.
    Вот если Эта "информация" потеряется  в полете, тогда все туши свет сливай воду. Вылетит группа высококультурных людей носителей тысячелетних традиций,  а прилетит толпа образованных дикарей, знакомых с физикой, и разрушающих все к чем прикасаются.
    Вот что страшно потерять в пути - Традицию.

[quote:d8250f35df="Иван Моисеев"][quote:d8250f35df="ol62rus"]Пошли вопросы философские.[/quote:d8250f35df]

Относительность времени - это не философия, а самая что ни на есть физика. Только эту физику многие не чувствуют, оттого и представления об изоляции МК.

И соль имелась в виду не философская - а самая прозаическая. В том смысле, что в автономное плавание надо взять необходимое, а мелочи можно и позабыть, на месте сориентироваться.[/quote:d8250f35df]

Я как то пытался осмыслить парадокс близнецов в СТО. Вот если два корабля разлетаются в разные стороны а потом летят обратно на встречу друг другу. Для наблюдателя на одном корабле время на другом должно идти медленне, и наоборот. Парадокс! Очень много времени убил пока осознал. Про ОТО вообще молчу. Вот черная дыра коллапсирует, по мере приближения к сингулярности время замделяется вплоть до почти полной остановки для внешнего наблюдателя, так образуется черная дыра за время жизни вселенной или нет?  

Я говорил совсем о другом, о том как человек воспринимает мир вокруг и время в частности, этот вопрос больше философский.

Я согласен с вашим пониманием "слова" соль в данном контексте. Просто от количества этой соли зависит, какой технологический и социальный уровень будет на старте колонии и как быстро она поднимется до космической цивилизации.  

Просто есть риск растерять почти и все и начать с каменного века. В чужой среде ( все же будем считать что планета имеет биосферу, а если нет то еще хуже) низкий уровень технологий недопустим, колонисты просто не выживут. Аллергии, яды, болезни, стихийные бедствия и т.п.

Поэтому желательно сохранить как можно больше, и доверять эти знания электронике опасно, слишком долгий полет.

[quote:92a90fb9c8="zyxman"]
Глупости, внушенные пропагандой. Для европы послевоенного периода большинство вопросов которые очень занимали США, было примерно на уровне "неуловимого Джо". "не читайте советских газет" (с)
[/quote:92a90fb9c8]

Не буду переубеждать, оставайтесь при своем мнении, это не важно для темы топика.

[quote:92a90fb9c8]
Амишей есть несколько общин, которые очень серьезно отличаются (от запрета всего сложнее стали до разрешения личных автомобилей и мобилок), вообще это крупнейшая самоизолирующаяся группа а есть еще с десяток подобных, даже в РФ вроде существуют пятидесятники, сумевшие пережить СССР.
[/quote:92a90fb9c8]

Еще раз -- это не изоляция, это ограничение контактов и не более,
мы же говорим именно про изоляцию.

[quote:92a90fb9c8]
Дураки там только исполнители, а принимают решения, организуют и финансируют совсем неглупые люди.
"Учите матчасть!"
[/quote:92a90fb9c8]

Так кто же спорит. Я думаю вы не будите спорить, что бывают неглупые дураки и даже гениальные дураки. Есть ум а есть мудрость. Ленин был глуп? А Гитлер? А люди создавшие атомную бомбу?

[quote:92a90fb9c8]
Учите историю.
- Япония так и жила чуть не пол тыщи лет, и сейчас уже скоро сотня лет пройдет как они решили открыться миру, а все они в роли догоняющих.
- Сравните с царской Россией, (которая в лице СССР конечно, но ключевые люди-то еще при царе готовились, и инфраструктура чуть не при царе строилась), первой запустила спутник и человека в космос, и имела самую механизированную в мире армию в 2-й мировой.
[/quote:92a90fb9c8]

Очень хороший пример, просто отличный про Японию. Ей было кому открыться и у кого черпать технологии, и шаг это был вынужденный.
А если бы Япония осталась одна на шарике? Какой бы сейчас там был уровень технологий? И Япония отличный пример внутренней конкуренции, очень жестокой.

Да и не было никакой 500 летней изоляции. Были ограничения на огнестрел с  17 века по середину 19 века. Хотя еще в 16 веке огнестрельное оружие преобладало в армии японии.  

http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html


 А СССР вообще не в тему он существовал то меньше 80 лет, не успели умереть те кто видел Империю.
 Но кстати традиции качественной работы, были в многом утрачены халтура стала нормой за редким исключением. Я видел  своими глазами как менялись нормы работы в строительстве с какой кровью выдавливался совок. И он до сих пор жив.  
Я помню как наша контора начинала в 90х и через год перестала брать на работу людей имеющих опыт работы при совке, их просто невозможно было заставить работать качественно.

З.Ы. И вообще предлагаю свернуть спор, мы уже пошли по кругу. Не буду Вас отправлять учить многочисленные дисциплины как это делаете Вы.  Сходите только поучитесь корректному ведению дискуссий.

[quote:b9ed4eba0f="pkl"] Лукьяненко С. Донырнуть до звёзд.
[url]http://lib.rus.ec/b/34168/read[/url] [/quote:b9ed4eba0f]

Спасибо, получил удовольствие, раньше как то не попадалось!

З.Ы. Эх запретил бы кто Лукьяненко  дозоры эти дурацкие писать, может родил бы чего нибудь стоящее опять.

[quote:3dd75267a0="Иван Моисеев"]
Футболисты для экипажа столь же живые, как и для земных телезрителей.
Время относительно.
Ситуация, когда "земля не может помочь" - типичная для многих в обычной жизни. Здесь главное соль не забывать.[/quote:3dd75267a0]

  Пошли вопросы философские.  Футболисты для экипажа не живые, а абстрактные, где то за тридевять парсек в другом времени в другом обществе.
 

  "Земля не может помочь." Вот человек замерзает на вершине K2, 8000 -40 и метель, еще пару часов и отёк легких. Да  никто не может ему помочь, так он хоть по рации может пообщаться, у него хоть какая то надежда и отдушина есть. А тут световые года, считай что одни, это изоляция.

   Правильно "главное соль не забывать", очень четкая формулировка. Вот и должны быть люди которые  будут помнить эту "соль". Помнить сотни лет, это поколения и поколения, тут нужна крепкая воля и вера. И в каждой части культуры общества своя соль.

[quote:d5385612d2="Иван Моисеев"]
Сигнал лет несколько десятков лет. Но экипаж постоянно в курсе всего, что ему на Земле интересно. Может смотреть прямые трансляции матчей футбольных команд. Только крики экипажа "судью на мыло!" судья услышит с некоторым опозданием...
Вот у многих нет друзей и знакомых в Австралии, даже в соседних странах - но где здесь полная изоляция? У человека всегда круг контактов ограничен.[/quote:d5385612d2]

 Ну футбол плохой пример. Мы болеем за своих, мы сами играем в футбол, мы знаем историю футболистов. ИМХО смотреть как играют давно умершие люди в некую не очень понятную игру, не особо интересно.
 Да будут фильмы, книги, музыка и т.д.  Но проблема в другом, вот возник конфликт, местный локальный, или болезнь, или технический сбой. Земля не поможет, не посоветует. Все придется решать самим.      
  Представьте кругом свирепствует чума, больницы завалены умирающими, а с Земли футбол вещают, и объясняют, что вот 40 лет назад вы нам послали отчет, так вот садовники у вас неправильно подрезает розы, розы надо подрезать не так. Уже на обломках вырастит новое поколение, а Земля и знать не будет что численность путешественников сократилась в десять раз.
  Это именно изоляция, односторонний обмен не в счет.

[quote:f3a79373b9="Иван Моисеев"][quote:f3a79373b9="ol62rus"]И вообще ни одна социальная группа на Земле не живет в условиях полной изоляции.[/quote:f3a79373b9]
Откуда возьмется изоляция? Только невозможность оперативно вмешиваться в  дела Земли, но у меня, например, нет возможности вмешиваться в датские дела, но вряд ли это - изоляция.
[/quote:f3a79373b9]

 Если сигнал идет несколько лет, а то и десятков лет? Если нет никаких знакомых и друзей на Земле, а через несколько поколений так и будет? Если общество на Земле изменится за сотни лет?  
 Это именно изоляция, это почти, как вести культурный обмен бутылками с записками внутри брошенными в море.

[quote:bfe875d8ee="Иван Моисеев"]
Да! Всенеприменнейше! Наинеобходимейше предусмотреть защиту от террористов, дураков и, главное,  от пиратов!
А предлагаю курсовую ГШ-23 на носу, и пару ШКАСов на турелях по бортам. [/quote:bfe875d8ee]

Что сказать... От дураков защиты нет. :)

[quote:bfe875d8ee="Иван Моисеев"][quote:bfe875d8ee="ol62rus"] По поводу сохранения уровня культуры, я как раз предлагаю строгие правила, четкую программу воспитания, уважение к старшим, одну идеологию.[/quote:bfe875d8ee]
Это вы предлагаете цивилизацию, изначально обреченную на быструю деградацию и вымирание. Как говорят, практика показала.[/quote:bfe875d8ee]

 Однозначно!  Но только медленное вымирание. Достаточно медленное чтобы долететь до цели. И потом какая практика показала?  Практика Земли, где постоянно идет естественный отбор и любое стагнирующее общество обречено. В условиях полной изоляции такое общество может просуществовать очень и очень долго.
 И это лучше чем толпа папуасов, в набедренных повязках.

Европа к сожалению большую часть послевоенного периода смотрела в рот США, она бывало брыкалась и сопротивлялась, но так  скорее для вида. Сербия и Грузия тому пример. Боятся они Дядю Сема. Мне кажется это очевидно.

Амиши. Хм... Начнем с того что их больше 200 тысяч и они все таки христиане. И вообще ни одна социальная группа на Земле не живет в условиях полной изоляции.


Про терракт. Дураков хватает, зачем рисковать.

   По поводу сохранения уровня культуры, я как раз предлагаю строгие правила, четкую программу воспитания, уважение к старшим, одну идеологию. Причины я описал. Замкнутое общество, как замкнутая видовая популяция. Выживание возможно только если генотип чист. Иначе начинаю вылазить рецесивные обычно гены, и популяция может погибнуть.
    Попробую пояснить, представим что в каком то поколении возникла идея что учить физику не круто. В масштабах Земли такое невозможно, а вот в замкнутом обществе, мы реально можем потерять связь поколений и утратить связь ученик  учитель. А потом наверстать поколений через 5 когда станет нужно будет очень тяжело.

С Драгоном конечно фото, но смотрится этот чудо все таки как макет в натуральную величину, никакого тзп, клепки какие то смешные. Это не полетит точно, если и полетит, то что то другое.

[quote:7bc43b16e0="Asgard"][quote:7bc43b16e0]Нужно строить приличный по размеру и устойчивый кусок биосферы и отправлять его в космос, чтобы он мог существовать тысячи лет двигаяться от звезды к звезде. Создать для путешественников более менее комфортные условия, строгие правила обучения молодых, создать возможность починки и воспроизведения основных технических систем, и вперед. Задача конечно сложная, решаемая.[/quote:7bc43b16e0]

В ветке НТР обсуждалось, что нет механизмов способных работать без технической поддержки. И сами механизмы имеют ограниченный срок эксплуатации. Никаких тысячи лет, максимум сотня. И то, придется брать очень много всего. Если посчитать, сколько всего придется брать, на несколько сот лет, то,  по энергетическим затратам, может быть выгоднее послать маленький корабль, с околосветвой скоростью.

Сколько будет весить, ваш микромир? А если приложить ту же энергию к маленькому кораблю, что будет?[/quote:7bc43b16e0]

   Может быть Вы м правы, у нас ведь нет ни данных, ни матаппарата ни толковой модели, что выгоднее. Может вы и правы. Хочу только сказать, что механизмы работающие вечно (ну или по крайней мере очень долго) есть, это живые организмы.
   Можно представить такую замкнутую биосферу. Все инструменты и жилища растут сами собой, одежда домотканая, книги переписываем вручную.   :)
   Правда остается проблема двигателей и проблема источника энергии. Ну двигатели, после разгона можно спрятать и держать при очень низких температурах, чтобы диффузия была меньше, и вдали от метеоритов. А вот источник энергии - это конечно проблема.

А я думал топик уже в ЧД.

[quote:c898777081="zyxman"]
А вы никогда не думали что в Европе очень давно не было существенной борьбы?
[/quote:c898777081]
Существенная борьба в Европе закончилась 20 лет назад с падением берлинской стены, а активная в 45-ом. Не забывайте что внутривидовой отбор наиболее острый и жестокий, особенно наверху пищевой цепи, а европа к началу 20-го века правила почти всем миром. Постоянные войны неотъемлемая часть европейской истории вплоть середины 20-го века.
Сейчас Европа ни с кем не борется, медленно умирает (перерождается в исламский континент) и судьбы мира решаются в
других местах.

[quote:c898777081="zyxman"]
Ну сейчас вообще-то ведутся исследования данного направления, и они показывают например что для перманентного культурного противостояния, достаточно всего несколько кварталов чужой культуры внутри целого района.
То есть для сохранения культуры в малом социуме нужно всего лишь возможность этого социума поддерживать все традиционные обряды его большой родины, грубо говоря достаточно три церкви (для разных ветвей христианства), синагога, мечеть и по несколько десятков человек каждого вероисоведания, чтобы сохранить большую часть культур которые побывали в космосе, и чтобы при этом была конкуренция.[/quote:c898777081]

   Не забывайте, что на Земле очень и очень мало изолированных социумов, и те единицы которые сохранились находятся на уровне каменного века. Поэтому когда мы говорим о перманентном противостоянии  на уровне кварталов, мы должны понимать, что эти кварталы суть аванпосты больших культур. Если же отправить такой город в изоляцию, картина изменится координально, одна из популяций быстро подавит и/или ассимилирует другие.
   
  Да, согласен и конкуренция в новом мире нам понадобится, но в пути ни о какой конкуренции речи быть не может. Один терракт и всё... финита ля комедия.  И лучше уж пусть будет одна идеология, на борту. Конфессии и течения сами потом возникнут, такова природа человека.

Будет, я думаю, еще и Арес 5. Станция которую можно построить с такой ракетой будет многократно превосходить все что Россия может себе позволить, и тогда вопрос есть ли Российская ОС или нет становится маловажным.  Это уже однозначно будет отставание на десятилетия.

Весело так, а какая от ентого практическая польза?

[quote:798dc8479b="Иван Моисеев"][quote:798dc8479b="ol62rus"]Согласен, но вопрос обучения крайне важен иначе получим как у Хайнлайна в "Пасынках Вселенной".[/quote:798dc8479b]

Никак не возможно. Информационное наполнение у членов экипажей будет таким же, как и у оставшихся на Земле (даже больше). Одно ограничение - они не смогут быстро вмешиваться в земные события - например, комментировать какие-либо новости.[/quote:798dc8479b]

  Тут есть одна сложность, наследование информации от поколения к поколению, идет не только через внешние носители, но и от родителей к ребенку и это большая часть. Точнее не большая, а более важная. Ведь никто не будет читать книги и смотреть научно-популярные фильмы если это им не привито с детства родителями. Любое общество также как и живой организм подвержено старению.
   В человечестве в целом все решает естественный отбор. Народы утратившие  способность хранить и развивать свою культутру и традиции просто уходят со сцены (вымирают/уничтожаются). На Земле постоянно идет борьба за выживание, история человечества это история войн.
   К чему ведет отсутствие такой борьбы мы можем видеть на примере жителей Полинезии которые заселили острова имея гораздо более высокий технологический и культурный уровень чем на момент открытия Полинезии европейцами, или на примере вымерших аборигенов острова Гаити. Напротив постоянная борьба между популяциями ведет к прогрессу и развитию как пример Европа. Это конечно плохо, но это закон эволюции.    
   В замкнутой среде Культура общества без должного внешнего контроля будет деградировать неизбежно, в отсутствии конкурентной борьбы между популяциями. А наличие такой конкуренции на борту непозволительная роскошь, первая же война может погубить все.  Да и создать культурную среду такого размера в пределах даже крупного астероида вряд ли возможно.
   Но мы можем замедлить деградацию, введением строго контроля за сохранением традиций и  ритуалов, правил и т.д. И в этом смысле временная изоляция от информации с Земли на время полета может даже пойти на пользу.  Назовем это культурным консерватом, или общественным анабиозом.  
   Потом на новом месте,  можно выполнить последнее строгое правило: начать бесконтрольное размножение, и можно ослабить узду.

Тоже вариант :)

[quote:3654bf0e36="Иван Моисеев"][quote:3654bf0e36="ol62rus"]Сразу приношу извинения за многабукаф.
[/quote:3654bf0e36]
Не так уж и много...
Схоже с моим представлением.
Нюанс - условия жизни на корабле должны быть несколько лучше, чем условия жизни на Земле.
"строгие правила обучения молодых" - ну, это уж совсем ни к чему.
И в любом случае, даже если полет долго продлится - технически корабль надо вылизывать.
И еще - полетит сразу не меньше десятка кораблей, с соответствующей возможностью общения слегка разных микроцивилизаций.[/quote:3654bf0e36]

Согласен, но вопрос обучения крайне важен иначе получим как у Хайнлайна в "Пасынках Вселенной".

Сразу приношу извинения за многабукаф.

Как то давно постил на эту тему, но хочу высказаться еще раз.
Зачем нам лететь к звездам? Экспансия, изучение вселенной, контакт.
Из этих трех важнее пожалуй именно экспансия. Почему?
   Человечество часть биосферы Земли, а главное для всего живого это выжить, выжить любой ценой, все остальное вторично. Если нам кажется что естественный отбор нас уже не касается, это значит, что он идет мимо нас и скоро мы это почувствуем. Все человечество это 3-4 четыре поколение живущих что то около 100 лет, в масштабах истории Земли это лезвие бритвы. Все мы идем по лезвию бритвы.  Эволюция жизни на Земле много раз показывала, что вымиранию подвержены наиболее быстроразвивающиеся виды, и виды эндемики. Мы и то и другое.
   Останавливаться в развитии глупо. Надо расширять ореал  обитания, это даст шанс. И потом это у нас в крови, иначе не мы бы захватили Землю, а, например неандертальцы.  
   Но с этой точки зрения, скорость межзвездных перелетов нам не важна.
   Нужно строить приличный по размеру и устойчивый кусок биосферы и отправлять его в космос, чтобы он мог существовать тысячи лет двигаяться от звезды к звезде. Создать для путешественников более менее комфортные условия, строгие правила обучения молодых, создать возможность починки и воспроизведения основных технических систем, и вперед. Задача конечно сложная, решаемая.
   Я бы на такой штуке полетел. Не важно, что я никуда не долечу, я и так никуда не долечу. Но я знаю, что у моих детей и у детей моих детей и так далее будет в жизни четкая цель и Великий смысл.
   Можно возразить, что как это я посмел обречь своих потомков на такую жизнь лишить их свободы выбора и бла бла бла? А у нас сейчас она есть? Есть только ее иллюзия. Свобода не самоцель жизни человека, сама жизнь человека ничто в отрыве от прошлых и будущих поколений ибо мы смертны. Важно только выживание человечества.
  А если мы построим гравицапу, то подберем путешественников по дороге. :)