Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.
RSS
Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
 
There is German nationalism and Russian nationalism and American nationalism (old cold-war sentiments) all still alive in the works of history.  In the West, I believe the best historian is Asif Siddiqi, who is honest, fair and has done very careful research into German and Russian archives.  Here is his most recent paper, which discusses this exact issue:  [u:cd345ca300]Germans in Russia: Cold War, Technology Transfer, and National Identity[/u:cd345ca300]

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/605972?cookieSet=1&journalCode=osiris

There were many reasons why the Germans did not contribute to very much after the R-1 missile:

1. The Russian knowledge of rocketry was advancing, while the Germans were isolated and had only the knowledge of 1944.

2. The Germans were a security risk, because someday they would return to the West.

3. The period of the "cosmopolitanism" repression was occuring, and it was politically dangerous to work too closely with the Germans.

4. Korolev and Glushko did not want or need a "von Braun" giving the orders.  They wanted to do do things themselves.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
 
One more thing.  What did the Germans do that was really new and important?  The V-2 Guidance systems!  If you look at the Russian history, that is where they used the Germans.  Not rocket engines or the aerodynamics, which were well understood by Korolev and Glushko.  What they did not know, and what the Americans did not know, was how to build the gyroscopic guidance systems and the radio-beam guidance systems.  That is what Kurt Magnus and Groettrup were worked on, it is why they were important.  All this talk about the R-7 boosters being cone shaped, that is pure ignorance.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
 
Цитата
One more thing.  What did the Germans do that was really new and important?  The V-2 Guidance systems!  If you look at the Russian history, that is where they used the Germans.  Not rocket engines or the aerodynamics, which were well understood by Korolev and Glushko.  What they did not know, and what the Americans did not know, was how to build the gyroscopic guidance systems and the radio-beam guidance systems.  That is what Kurt Magnus and Groettrup were worked on, it is why they were important.
Это неправильно. Принципы создания гироскопических приборов и автоматических систем управления были хорошо известны по авиационным автопилотам. Только технический уровень СССР не позволял изготавливать их с немецким техническим уровнем.
А вот принципы и способы создания таких двигателей как у Фау-2 были совершенно неизвестны ни в СССР ни в США. Глушко даже был уверен что такой двигатель вообще невозможно создать.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
There is German nationalism and Russian nationalism and American nationalism (old cold-war sentiments) all still alive in the works of history.  In the West, I believe the best historian is Asif Siddiqi, who is honest, fair and has done very careful research into German and Russian archives.  Here is his most recent paper, which discusses this exact issue:  [u:aecfae8d52]Germans in Russia: Cold War, Technology Transfer, and National Identity[/u:aecfae8d52]
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/605972?cookieSet=1&journalCode=osiris
There were many reasons why the Germans did not contribute to very much after the R-1 missile:
1. The Russian knowledge of rocketry was advancing, while the Germans were isolated and had only the knowledge of 1944.
2. The Germans were a security risk, because someday they would return to the West.
3. The period of the "cosmopolitanism" repression was occuring, and it was politically dangerous to work too closely with the Germans.
4. Korolev and Glushko did not want or need a "von Braun" giving the orders.  They wanted to do do things themselves.


Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата

А вот принципы и способы создания таких двигателей как у Фау-2 были совершенно неизвестны ни в СССР ни в США. Глушко даже был уверен что такой двигатель вообще невозможно создать.

Ну-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.
 
Цитата
Ну-ну, и какой же принцип создания ЖРД не был известен в СССР вообще и Глушко в частности?
По пунктам.
Очень внимательно слушаем.
Был неизвестен принцип создания ТАКОГО ЖРД.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата



Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman

Вот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.

Серьезно, я думаю, что это ваше рассуждение целиком основывается на литературных представлениях, и еще неизвестно, из какой литературы они почерпнуты. Сильно подозреваю, что вы ориентируетесь на поверхностные аналогии с атомпроектом, где, согласно некоторым источникам, Курчатов шлюзовал сотрудникам разведданные без указания авторства. Если это так, вдумайтесь в различие между ситуациями, и вы убедитесь, что такие аналогии совершенно беспочвенны.

Мне кажется, что вы некритически принимаете любое "посягательство на советский приоритет" и даже тиражируете его, совершенно не интересуясь ни его правдоподобием, ни тем, стоит ли за ним хоть что-нибудь, кроме голословных заявлений -- которые к тому же при ближайшем рассмотрении оказываются набором фактических ошибок, свидетельствующих о не слишком хорошей осведомленности лиц, выдвигающих претензии (как в случае с "пакетом" Г-5, который оказался "не совсем пакетом").

Вместе с тем мотивировки должны быть очень серьезными, как-никак речь идет:

1) ... о том, что горстка технических специалистов не самого большого калибра (в массе даже не "инженеров-ракетчиков", а банальных производственников, не замеченных в особых творческих взлетах ни до, ни после посещения СССР), будучи насильно оторванной от родных пенатов, неожиданно создает несколько совершенно новых технических направлений, и напрочь забывает о совершенной технической революции, покинув Советский Союз.

2) ... о достижениях не в абстрактной алгебре, где для работы достаточно листочка и карандашика, а об инженерных работах с особо мощными системами, где продвижение было бы в принципе невозможным, если бы этой "горсточке" не предоставили в распоряжение полигонов, заводского оборудования, надлежащего финансирования и десятков тысяч человек всевозможной технической обслуги, которая делала бы всю черную работу и так или иначе знала бы, на кого работает.

3) ... о режимных работах такого уровня, когда листка с цифрами не дадут показать без специального согласования даже доверенному сотруднику, не то что "казачку без статуса".

4) ... о том, что, как ни крути, убытие указанной публики прошло совершенно незамеченным и никак не сказалось на ходе работ. Впрочем, принимая во внимание предыдущий пункт, к моменту убытия должно было пройти не менее нескольких лет после ее отстранения от дел. Так что приходится предположить не только то, что "случайные люди произвели революцию", но и что произвели они ее "практически мгновенно".

5) ... о том, что активные сторонники указанной точки зрения (типа Олафа свет Пржбельского) просто искренно убеждены в том, что для России были откровением даже сведения из школьной геометрии, типа: "шар при данном объеме имеет минимальную площадь поверхности" и т.п., и именно этой высокой оценкой отечественного образования объясняется то, что для них "немецкая версия" оказывается "более правдоподобной". Откуда уж они почерпнули эту свою убежденность, бог весть, но разделять ее "изнутри России" можно только при полном сосредоточении на постижении дао.
 
Кстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:


На основании комплексного многопланового исследования, базирующегося на документах по отчетной деятельности заводов, технических описаниях конкретных изделий, переписки администрации, касающейся работы немецких специалистов, анализа документов мемуарного характера, бесед с ветеранами заводов, социологических исследований можно сделать вывод о том, что в целом государственная программа по перенятию опыта, носителем которой были немецкие специалисты, не имела значительных реальных результатов.

Вывоз оборудования с немецких предприятий носил тотальный и планомерный характер, списки станков, приборов испытательных стендов, технологической оснастки тщательно выверялись; весь станочный парк отбраковывался и распределялся по конкретным предприятиям, которые заранее уведомлялись о поставках. Промышленная база в СССР существенно расширялась. Такое расширение требовало обученных специалистов, число которых измерялось тысячами, а их-то в СССР и не было. Решение было найдено, как казалось, самое простое:

для освоения промышленного производства, вместе со станками и оборудованием (как приложение к технике, дополнительны мивинтиками) должны были быть вывезены и люди, которые будут на них работать до тех пор, пока в СССР не будут подготовлены соответствующие специалисты.

Такой же подход имел место и в исследовательской и проектно-конструкторской работе. Ситуация по отношению к существующим советским проектно-конструкторским организациям сложилась как конкурентная борьба за выживание (финансовое и техническое). Исход подобной конкуренции был предопределен с самого начала этой программы, поэтому и отношение, даже среднего звена руководства к немецкому опыту было исключительно как к барьеру, который необходимо преодолеть, создав на своем укладе более совершенные объекты техники.

Итак, можно сделать вывод, что в процессе проведения СССР операции по заимствованию научно-технического опыта Германии в области авиационной техники, проводившегося в период с 1945 по 1954 г.,
проявились черты советского тоталитарного государства, с одной стороны, попиравшего права человека, гуманитарные ценности, а с другой, не способного к эффективной деятельности по перемещению технологий и перенятию научно-технического опыта. В целом это легко объяснимо: тоталитаризм неспособен понять, что техника и культура не разные сущности, а некое единство, полное развитие которого невозможно без тех условий свободы, которые несовместимы с тоталитаризмом.

То есть, вот тут спорят, каково происхождение Р-7, МиГ-15 и т.д., а не знают, что все эти изделия в целом характеризуются как продукт неумения, тоталитарной косорукости и "неспособности понять, что техника и культура не разные сущности, а некое единство", попросту говоря: "отсутствие значительных реальных результатов". Под "культурой", которую нужно было заимствовать из Германии в 1945 году, видимо, имеется в виду гитлеризм.

Автору твердая пятерка, особенно в том случае, если он впарил последний абзац с заранее обдуманным намерением, а не по недомыслию.
 
Цитата
Цитата



Don
What we are discussing here has nothing to do with nationalism.
This is a history investigation, with input from everyone.
Knowing reality of Soviet life I can tell you that it was practiced and normal to present somebody (especially people in captivity) ideas as your own.
It was much stronger motivation do not mention them as inventors then security risk. It was life threatening personal risk involved.
Sorry, but you are wrong on any account.
Yours,
Roman

Вот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.
............

Mou paccy>kgeHuR 6a3upyi0TcR Ha MoeM >ku3HeHHoM onbITe.
A Bawu?
BoT oKoH4uTe wko/\y , no4uTaeTe kHu>ku no ucTopuu u/\u xoTR 6bI no6/\u>ke cou'geTecb c BawuM oTu,oM - Torga u noroBopuM...
:wink:  :wink:
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Цитата


Вот чего я не знал о вас, Ронату, так это того, что вам хорошо за восемьдесят: получается, что вы уже работали в те отдаленные времена, когда в ассортименте имелись "people in captivity", а мой отец ходил в младшую школу.
............

Mou paccy>kgeHuR 6a3upyi0TcR Ha MoeM >ku3HeHHoM onbITe.
A Bawu?
BoT oKoH4uTe wko/\y , no4uTaeTe kHu>ku no ucTopuu u/\u xoTR 6bI no6/\u>ke cou'geTecb c BawuM oTu,oM - Torga u noroBopuM...
:wink:  :wink:
Школу я окончил примерно двадцать лет назад. Потом окончил верхнюю школу, потом аспирантуру. С тех пор прочитал довольно много книжек. Среди них попадались и книжки по истории, причем не только по новейшей истории в версии Резуна-Суворова-Фоменко. В порядке и мои отношения с родителями, хотя я не понимаю, с какой стати этот личный вопрос может интересовать вас.

Но все это не помогает мне понять, как ваш личный рабочий опыт охватил "people in captivity", под которыми явно подразумеваются не уголовники.

Прочую аргументацию по этому поводу (проигнорированную вами) см. в предыдущем посту.
 
Цитата
Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?
А непонятно поставлен вопрос.

"Пакет" как таковой рисовал дедушка Циолковский.

О сколько-нибудь проработанных немецких проектах с использованием пакетной схемы никому ничего, похоже, не известно, что эквивалентно их полному отсутствию. Оно как бы и неудивительно, с учетом того, что немцы своим ходом до отделения головы не доехали. При использовании Фау как составной части пакет представляет собой явную бессмыслицу в силу недостаточной размерности: проще твердотопливное нечто сверху поставить, как американцы и сделали.

При этом более чем вероятно, что не тот, так другой немец какой-нибудь набросок на эту тему делал. что-нибудь типа того, что вы в соседнем треде называете "некрасивыми веселыми картинками".
 
Цитата
Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

Цитата
Есть и такое:

"..... Старая притча: возьмите прутик и попытайтесь его сломать. Элементарно! А теперь свяжите вместе полтора десятка этих веточек и попробуйте проделать то же самое. Hе выходит? А если пойти от обратного - попробуйте этой самой веточкой сдвинуть с места тяжелый камень. Hичего не выйдет. Hо если связать вместе в единый пучок все те же полтора десятка прутиков, получится орудие, которым не то что булыжник - валун сковырнуть можно. И если даже одна веточка сломается, на прочности нового инструмента это практически никак не отразится. Вот так или примерно так рассуждал будущий Герой Социалистического Труда Михаил Клавдиевич Тихонравов, создавая вместе со своим другом и коллегой Сергеем Павловичем Королевым первую межконтинентальную баллистическую ракету. Самый мощный из существовавших в ту пору двигателей не вытолкнул бы изделие за пределы земного тяготения. Их нужно было десятка полтора. А как их вместе связать? Вот тут-то и родилась гениальная идея так называемой "пакетной схемы" ракеты-носителя. Вокруг главного, центрального блока расположили еще четыре. Hа каждом - по четыре двигателя. И вся эта конструкция полетела. Да еще как! ....."

:P

BoT kTo u3o6pe/\ P-7!!!!!!! :P

A BbI - HEMU,bI...[/size:25997c10eb]
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
Цитата

Абсолютно это я и хотел сказать. Я б ещё добавил про самолётные ускорители-РД. Они тоже крепились по пакетной схеме - у американцев до 16-ти и играли ту же роль.
Сама идея пакета восходит аж к древнекитайцам. Тогда почему так превозносят ИДЕЮ разноразмерного пакета? У него полно своих недостатков, а достоинство одно - наземный запуск. Что тут гениального и почему наипростейший вариант надо было у кого то срисовывать?
Первоначальная идея Тихонравова предполагала использование в пакете идентичных ракет, например, Р-2 или Р-3, что представлялось экономически выгодным. Однако в этом случае (при запуске всех ЖРД на земле) для обеспечения "стуупенчатости" надо было использовать либо схему с переливом, либо не доливать топливо в "крайние ракеты" (боковые блоки). В ходе исследований в МИАНе выяснилось, что применение ББ и ЦБ различной размерности (даже при одинаковых ЖРД и при схеме с переливом) дает очень хороший выигрыш в энергетике. Поэтому на этой схеме и остановились.

A Mo>KHo eTo nonogpo6Hee?
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
А кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?
Вопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.
 
Цитата
Кстати, нашел ссылку, не знаю, куда ее лучше: сюда или в "ох, умору".

http://history.rsuh.ru/german/html/german/t1/t1-02-06-02.htm#default

Концовка замечательная:

А что вы хотите? Это же отделение Российского государственного гуманитарного университета.  :)  ЧТо позволяет им выпускать диски как Судьба без выбора: германские авиационные специалисты в советской России. CD-Rom. M.: ИНОТ РГГУ, «Технологии управляемого хаоса», 2005 так и Образы Возрождения. CD-Rom. M.: ИНОТ РГГУ, Политехнический музей, «Кирилл и Мефодий», 2002

Это предоставлен кусок первого диска, он у меня есть. И что интересно, диск не так и плох. Много редких графиков, схем, отчетов.
Кстати, есть, по их мнению, полный список всех немецких специалистов работавших у нас.
Главное, отбросить идеологическую шелуху, иначе можно много открытий сделать.

Например, все в курсе, что Ан-124 по-видимому тоже явная немецкая разработка. По крайней мере при описании М-323 на это явно намекают.  :twisted:
 
Цитата

Это хорошо известно всему миру (за исключением Российскому) - идея Семерки родилась в немецкой шараге...

No, the only historian who believes this is Olaf Przybilski.  The owner of astronautix.com is a follower of Przybilski.  Other historians, like Asif Siddiqi, do not believe this.  The famous engineer George P. Sutton has written a history of Soviet rocket engines, and he does not agree with Przybilski.

Where is the documentation to support Przybilski's claims?  He says centrifugal injectors were a German idea -- no, they appeared as early as 1931 in Glushko's ORM-12 engine.  He says the idea of bonded shell construction is a German idea -- no, it appears in Isaev's U-1200 engine, which is work done in 1944.  He says the use of copper for the inner shell of the engine was a German idea -- no, copper was used in a number of engines in the 1930s by Glushko.  Przybilski makes these statements, but has no proof.

I have been researching a book that includes a long chapter on the R-7.  I've read everything by Isaev, Glushko, Moshkin, Chertok, German scientists in Russia like Albring and Magnus, the excellent history by Michael Uhl ("Stalins V-2"), the papers on packet rockets by Tikhonravov and Okhatsimsky and Keldysh, and much more.  There is a simple and consistant story -- or you can chose to believe a conspiracy theory, where all the reports and papers and biographies are carefully planned to agree on a fictional story.

The Russians were not ignorant about rockets.  They worked on rockets since 1930, but instead of large missiles, they developed rocket planes and winged cruise missiles.  They built many engines, but only with thrusts of 1 or 2 tons, as required by those projects.  The V-2 was not conceptually mysterious to Korolev or Glushko.  What was new about the V-2 was the guidance systems -- gyroverticants, electrolytic integrators, The Hawaii radio-beam lateral guidance.  Russian books (like Feodosiev & Siniarev) make it clear that those ideas came from the V-2, they do not claim to have invented it themselves.  They make it clear that early engines like the RD-101 and RD-103 were derived from the V-2.  But not the RD-107.

With regard to Russian rocket engines, there is a long well documented history starting around 1930.  You can follow from Dushkin's D-A-1100 engine for the BI-1 rocket plane, to Isaev's engines built just before the end of the war (RD-1M, U-1200, etc), to early experimental engines like the ED-140.  As for the Germans at OKB-456, their leader Oswald Putze was an expert in railroad technology.  Glushko wrote letters asking that the Germans be removed, because their knowledge and skills were almost useless to him.

There is the argument that the cone-shaped boosters of the R-7 indicate its origin was the G-4.  Because they are both cone shaped?  What kind of engineer would think that?  Kurt Magnus, a German working in Russia, states that the G-4 was cone shaped so it would reenter the atmosphere nose first.  That is irrelevant to the R-7, only its ejectable warhead needs to be stabilized for reentry.  The design of the booster stages is part of the overall aerodynamics of the R-7, tested in wind tunnels.  It is driven by the concept of how boosters separate from the core -- angled inward and designed to pivot out and detach.  That is what determined their shape, not an old German drawing of a rocket nobody ever built.

So, except for the undocumented theories of Olaf Przybilski, where is the evidence that the R-7 was designed by Germans?  Why did they not tell anyone about this until the 1990s?  Conveniently, all the eyewitness are dead, so now we can revise history?
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
 
Цитата
BoT kTo u3o6pe/\ P-7!!!!!!! :P

A BbI - HEMU,bI...[/size:5b72e8fe28]

Голосование?
Гретруп/Тихонравов?

В Р-7 не только то важно, что "пакет"*), но и временнАя и ситуационная уместность предложения, его вписанность в существующий технический контекст

Я (по наивности?) пока "щитаю", что Тихонравов.
Насколько это далеко от реальности?

*) Хотя и "пакет" до "семерки" ни разу практически не применялся.
А "идеи" - так мало ли каких "идей" на свете есть, тут никаких сортиров не хватит, стенки оклеивать
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
А "идеи" - так мало ли каких "идей" на свете есть, тут никаких сортиров не хватит, стенки оклеивать

Подписываюсь.
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"
 
Цитата
А кто придумал боковушки в виде морковок?Разве Р-3А не слизана с Г-4 с заменой спирта на керосин?
Вопрос о германском приоритете таким образом сводится к вопросу - предполагалось ли самостоятельное использование Р-3А или она сразу создавалась только как ступень будущей ракеты?Во втором случае немецкий приоритет не вызывает сомнений,т к  иначе  зачем было нужно повторять немецкие "морковки" для пакетной схемы?Цилиндрические баки ИМХО проще в производстве.
Может на основании геометрического подобия Вы сделаете глубокомысленный вывод, что и Н-1 украли у Греттрупа? Вы посмотрите на Р-1, Р-2 и Р-3- много там цилиндров? А вторая ступень Р-9 и третья ступень ГР-1 цилиндрические?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги