Чисто для интеллекта - выгодна ли добыча золота на Луне?

[ttt2]

Игорь Суслов тут сказал что Лунные экспедиции даже на процент не окупились бы вывози Аполлоны золото слитками с луны

Цена золота сейчас в районе 900 долл/унция - 31,1 грамм

пусть даже 25 долл за грамм

25 млн долл за тонну

В принципе чего такого при отправке золота с Луны - простенькая капсула только с теплозащитной оболочкой

Единственная статья затрат - топливо не такая и большая в расчете на тонну

А если использовать катапульту?


Навскидку выгодно бы было

Осталось найти слитки

[Андрей Суворов]

Платина ещё вдвое дороже, и больше востребована промышленностью - и на катализаторы, и т.д. Осталось найти её на луне
Ориентировочная стоимость катапульты - триллион долларов. Чтобы она окупилась при себестоимости платины в 50% от её рыночной цены, нужно послать с луны на землю 15 550 тонн платины. Правда, это обрушит рынок. Правда, можно возить не только платину, а вообще всё полезное, вплоть до титана и алюминия, но этого нужно миллионы тонн.

[Игорь Суслов]

Опыт Аполлона говорит о том, чтобы вернуть на Землю 1 т ПН, потребовалось стартовать ракете весом 3000 тонн.
Конечно, можно специальную ракету по "вывозу золота" спроектировать, положим, кислородно-водородную. Пусть ступеней будет пять, тогда из предположения самых совершенных технологий, нам удасться при старте 3000 тонной ракеты вернуть на траекторию возвращения к Земле около 100 тонн груза. Пусть из них 50% золота. получается около миллиарда долларов за полет вернется золота
На разработку такой ракеты и средств возвращения, сейчас думаю будет потрачено не менее 100 млрд.долларов. Плюс запуск какждой такой ракеты - 500 млн.
срок окупаемости - 200 полетов в годах это - лет 50

Это все при условии, что золото (конечно, в слитках) само будет "прыгать" в спускаемый аппарат.

да, да, и еще его продать, чтобы оно по-прежднему стоило 25 млн. за тонну

Ну, и, само-собой, осталось найти золото

[ttt2]

Платина ещё вдвое дороже, и больше востребована промышленностью - и на катализаторы, и т.д. Осталось найти её на луне
Ориентировочная стоимость катапульты - триллион долларов. Чтобы она окупилась при себестоимости платины в 50% от её рыночной цены, нужно послать с луны на землю 15 550 тонн платины. Правда, это обрушит рынок.

Андрей, шутки конечно, но откуда триллион? Все таки много очень

Вся марсианская экспедиция - от 200 млрд

Обрушит рынок - и слава богу

[ttt2]

Это все при условии, что золото (конечно, в слитках) само будет "прыгать" в спускаемый аппарат.

Ну, и, само-собой, осталось найти золото

Так, самая малость

Вся надежда на электромагнитную катапульту от солнечных батарей

[Андрей Суворов]

Нет, вывозить золото ракетами действительно бессмысленно. Даже гелий-3 на грани рентабельности.
А, вот, при наличии катапульты всё становится иначе. Но катапульта - это тысяч десять тонн только высокотехнологичных конструкций. А их как-то на Луну надо забросить. Вот, если забрасывать химическими ракетами, то десять тысяч тонн на Луне - это тысяча Сатурнов-5. Чисто арифметически - четверть миллиарда за ракету помножить на тысячу - это четверть триллиона. Изготовление, сборка и т.д. выльются в остальные три четверти триллиона. Итого в триллион уложиться можно. По крайней мере, теоретически.
Если же сделать хитрее - забросить на Луну завод по производству алюминиевых конструкций массой, скажем, на ста Сатурнах-5, и дальше строить катапульту из частично привозного оборудования и частично местных металлоконструкций, то она становится даже реализуемой.
Сто Сатурнов-5 можно изготовить и запустить в течение 20 лет без большого напряжения для американской промышленности. Думаю, можно и за 15 лет. Через 20 лет после начала строительства катапульта начнёт давать доход.

[Игорь Суслов]

В общем, золото - не вариант. Не выгодно при нынешней технологии возить его с Луны.

[Игорь Суслов]

Итого в триллион уложиться можно. По крайней мере, теоретически.

Согласись, приятней оперировать такими суммами, нежели суммой н-приза имени тебя?

[ааа]

Вся надежда на электромагнитную катапульту от солнечных батарей

Лифт, только лифт!
С поверхности Луны в точку Лагранжа и далее к Земле. Масса, наверное, будет сотни тонн.

[Eraser]

Лифт, только лифт!
С поверхности Луны в точку Лагранжа и далее к Земле. Масса, наверное, будет сотни тонн.

Катапульта будет работать с гарантией, при современном уровне техники, а лифт - дело тёмное.  

[hcube]

Ну, вообще-то, если уж кидать оборудование на Луну килотоннами, то это не только катапульта - это еще и свечной заводик по добыче Гелия-3.

А что лучше всего с Луны экспортировать - это электроэнергию. С помощью красного лазера, и прямо на  поле СБ на Земле с высоким КПД приема.

[нейромантик]

Помнится был такой человек, salter, если мне память не изменяет. он предлагал с Луны образцы вывозить. Гео(точнее селено)логические. Пилить по-тихоньку Луну, благо она в основном - скала, и пушкой на Землю.
В принциипе окупаемая конструкция получалась, при факте наличия спроса на образцы. и соответственно, что в образцах есть нечто интересное, а не просто повторение земных базальтов.

[Виктор Левашов]

Чисто теоретически: добывать что-либо на Луне, пока ЭТО есть на Земле в принципе экономически нецелесообразно.
Всё равно что уголь из Воркуты на металлургические комбинаты доставлять ракетами  

[Zevakar]

Помнится был такой человек, salter, если мне память не изменяет. он предлагал с Луны образцы вывозить. Гео(точнее селено)логические. Пилить по-тихоньку Луну, благо она в основном - скала, и пушкой на Землю.
В принциипе окупаемая конструкция получалась, при факте наличия спроса на образцы. и соответственно, что в образцах есть нечто интересное, а не просто повторение земных базальтов.

Почему это Salter «был»? Он есть! И он убедил нас в том, что дальнейшая история освоения Луны (в т.ч. с добычей ПИ) будет происходить так, как описал он когда-то на форумах «Космопорт» (Kuasara), «Авиабазы» (Balancer`а) и здесь, на «НК».
Другое дело, его никто не захотел предметно послушать и все принялись долбить и высмеивать, даже не утруждая себя в понимании простого вопроса: «Что называется полезным ископаемым».
Если же исходить из самого определения ПИ, то им называется «сырье, добыча которого РЕНТАБЕЛЬНА при современном уровне развития техники и технологий добычи».
Уже исходя из этого определения, если узнать нынешнюю цену Лунного камня (доставленного Апполонами 35 лет назад) и просчитать емкость спроса на такой вид ПИ, то можно с уверенностью заявить, что при правильной и рационально организованной технологии (стратегии) освоения Луны – добыча Лунных камней (до 300 кг в год) может быть рентабельной, но не на долго. Так Лунный камень из Лунного реголита  представляет из себя всего лишь метеоритный материал.
Совершенно иного рода Лунный камень, по мнению Salterа, будет постоянно иметь достаточно высокую цену (покупательную способность около 5000 $/тн), если он будет добываться из процесса углубления в недра Луны при проходке Лунной штольни из-за РЕГУЛЯРНОЙ смены содержащихся в таком Лунном камне МИНЕРАЛОВ, неповторимых при всех последующих поставках.
Salter предложил простую вещь. Сделать одноразовыми пусками на Луну необходимую подготовку промплощадки и с первой же пилотируемой экспедиции начать проходку Лунной штольни в виде постоянно действующей Лунной базы, дальнейшее капстроительство которой совместив с попутной добычей Лунного камня от проходки штольни, с обустройством телескопа для наблюдения за Землей и прочими полезными видами деятельности человека. Все так и будет.
Любые другие варианты освоения Луны будут, по нашему мнению, менее экономичными, и просто затратными.

[mihalchuk]

Уверен, что если бы на Луне лежало золото в слитках, то его транспортировка вполне была бы рентабельна. Так или иначе, нашёлся бы дешёвый способ доставки. Сравнение затрат на создание такого средства с программой Аполлон просто неуместно. Другое дело, что золото рассеяно, как и Не3, основные затраты на который будут в его добыче и доставке оборудования для добычи. Так вот, моё мнение, как человека, отдалённо знакомого с геологией: месторождений золота на Луне нет (хотя надежда всё-таки гложет :oops: ), а в поверхностном слое золота вообще мало, так как этот металл просто испарялся во время формирования поверхности из расплава.

[Павел73]

IMHO на Луне будет выгодна добыча хоть чего, если разработанные при этом технологии и полученные новые материалы будут широко применяться как на Луне, так и на Земле. Для зарабатывания денег. Только вот России это всё, по-видимому, не светит, потому что почти весь наш бизнес примитивен до безобразия: металл, лес и минеральное сырьё. Всё! :cry:  На какие-то высокие технологии у него просто масла в голове не хватит. А у наших учёных и специалистов наоборот - деловой хватки.

Эх, как же я хочу оказаться неправым!

[Zevakar]

В прошлом посте мною была допущена досадная описка.
Фразу: «Совершенно иного рода Лунный камень, по мнению Salterа, будет постоянно иметь достаточно высокую цену (покупательную способность около 5000 $/тн), ...» следует читать: «Совершенно иного рода Лунный камень, по мнению Salterа, будет постоянно иметь достаточно высокую цену (покупательную способность около 5000 $/грамм), ...». То есть, Salter имел ввиду 5000 $/грамм.
Приношу извинения за допущенную столь грубую описку.

[нейромантик]

Salter имел в виду принципиально иной Лунный камень. В частности - принципиально иные грфитовые и углеродсодержащие материалы.
Что, увы, маловероятно.
Но!
Теоретически, если создать "самораспоковывающуюся" лунную станцию (грубый аналог "кибернетической жиизни") можно значительно удешевить пребывание разработчиков на Луне, или даже вообще сделать её (лунную станцию) безпилотной!
Что снизит расходы на порядок.
Если (если!) она окажется прибыльной или покроет расходы на своё строительство, можно будет в качестве развития использовать её для промышленных целей. - изготовление конструкционных элементов, производство газов и топлива, для дальнх экспедиций или для орбтальных станций.

[Boo]

Плохо вы читали Saltera. Я на форуме Квазара с ним *замучался*.
Он говорил о том, что любой камень, привезенный с Луны будет иметь "коллекционную" стоимость и раскупаться по миллиону баксов килограмм только за то, что он с Луны. Ни о каких "особых" минералах речь никогда не шла - банальный грунт, базальт от проходки его любимой штольни в качестве базы.

Любая добыча на Луне (кроме гелия-3) станет выгодной только после установки электромагнитной катапульты, слишком дорого на ракетах даже редкоземельные элементы транспортировать... Я прикидывал "на глаз" - возврат материала с Луны имеет стоимость где-то 1-10 млн.у.е./кг.
В принципе, металлическими (тот же осмий/золото/платина и т.д.) болванками можно из классической пушки стрелять, сравнительно недорого будет. Взрывчатку на Луне сварганить не сложно из местного материала. Остаётся придумать, как ловить/искать болванки на Земле.

Zevakar
Бааааа !!!! Где мои глаза!!! Батенька Salter, Вы просто ник сменили??? Напрасно! Рад видеть!

[SpaceR]

Теоретически, если создать "самораспоковывающуюся" лунную станцию (грубый аналог "кибернетической жиизни") можно значительно удешевить пребывание разработчиков на Луне, или даже вообще сделать её (лунную станцию) безпилотной!
Что снизит расходы на порядок.
Если (если!) она окажется прибыльной или покроет расходы на своё строительство, можно будет в качестве развития использовать её для промышленных целей. - изготовление конструкционных элементов, производство газов и топлива, для дальнх экспедиций или для орбтальных станций.

Спасибо, мы в курсе. Книгу А. и Б. Стругацких с рассказом "Поражение", где впервые описана ЭМБРИОМЕХАНИКА (кстати, еще в 1959  :!: году), тоже читали  

Ну и где они, эти эмбриомеханизмы?  Не так всё просто оказалось на практике... Посмотрим ещё на успехи нанотехнологической программы  

Даже если бы такое устройство было создано - где гарантии, что оно будет работать без глюков?  Генетический код и тот глючит.  А ремонт с помощью роботов настолько же труднореализуем, как и  "самораспаковывающиеся" заводы.