Возможна ли новая российская ОС?

[andre1807]

Ну, в целом-то это верно. Но вот только у наших космических фирм часто просматривается этакое желание одновременно и делать что нибудь, и при этом ничего существеннее эскизного проекта - не делать. Выглядит так, будто денег от ЭП им хватает, а связываться с реальными изделиями - неохота...

Так это не от недостатка желания! И отнюдь не только в космонавтике. У нас же любимое правило - требуется на разработку (либо другую работу) определенная сумма. А выделяется, в лучшем случае, половина.

Смотрите сами - Ангару делают уже сколько - 11 чтоли лет, до сих пор ни одного реально летающего изделия нет (И будет хорошо если через год - если им не удастся свалив вину на кризис, протянуть время еще).

С 1993 года, если считать с самого начала. Т. е. уже более 15 лет.

На новый ПК - обьявляют уже второй конкурс, будут ли результаты - хз.

Первый конкурс был попыткой создать КК на деньги иностранных инвесторов. Впечатление осталось именно такое. Второй - дать наш ответ Созвездию. К нашим реальным потребностям обе задачи, увы не имеют никакого отношения. Поэтому результат конкурса можно предсказать заранее.

КВРБ - который ну очень бы пригодился хотя бы и для коммерческих пусков - делают черт те сколько. Уже и индусам успели сделать - а для себя - нет... Да что, собственно, вам это рассказывать - сами знаете лучше меня... Есть шансы что это изменится или уже усё?

Выстроится цепочка заказчик-твердое финансирование-результат, будет все O. K.
Работать у нас умеют. Другое дело, что заказчик сам не знает, чего хочет, денег у него нет, отсюда и результат. Вот такое ощущение. Предыдущий конкурс объявили, задание писали под «Клипер», и все об этом знали. Потом, когда стало понятно - европейских денег нет, и не будет, задание изменили так, что результат всем известен. Вот только кому был нужен этот маскарад?

P. S. А эскизных проектов, в той же «Энергии», уверен, хватит вперед лет на 50, чтобы ничего не делать, и сдувать пыль с бумаг. К тому же эскизные проекты, емнип, РКК делает за свои деньги. А вот железо - тут только своими ресурсами не обойтись. Хотя, емнип, на макет «Клипера» хватило. Но это все равно не правильно.

[andre1807]

Ну, уже давно не 20, а все 30 и более.
Вообще, возможность возить туристов на время пересменок возникла потому, что при 3-х членах экипажа американцы меняют своих людей на Шаттлах. Т.е. на Союзах освобождается кресло. Как его использовать? Можно на время пересменки свозить на пару недель российского космонавта. Однако – смысл? Единственная польза от этого – «обкатать» нелетавших.

Lev, во-первых речь идет о людях. Очень жаль что они не летают. Это пример для тех, кто пойдет по их стопам. А может, и не пойдет, посмотрев на такое отношение к предшественникам. А ведь это очень важно. Во-вторых, речь идет о людях специально подготовленных, в которых государство вложило немало денег для того, чтобы они летали. А они на земле. А это уже прямые финансовые потери. Оправдания этому не вижу.

Роскосмос решил, что в условиях тотальной нехватки средств лучше всего возить за хорошие деньги коммерческих космонавтов.

Ну так это получается... туристическое агентство «Роскосмос»... :? Коммерческое. Где зарабатывание денег - главная задача. Так и нужно его на самофинансирование переводить... :?

Вообще говоря, в чем проблема?

Lev, я в детстве такую сказку читал. «Каша из топора», называлась. А сейчас у меня такое впечатление, что мне ее по новой рассказывают, причем взрослые люди и на полном серьезе. Не принимайте на свой счет, конечно.

Предполагается, что России нужна постоянная  околоземная ОС. Эта ОС может быть как чисто российской, так и с международным участием (что ИМХО более вероятно). Возникает вопрос – как её лучше делать?

Возникает.

Мы наращиваем возможности российского сегмента МКС. МЛМ дает дополнительные научные возможности + много всего еще.

Это-то как раз понятно и без возражений.

УМ и НЭМы дают энергетическую независимость от американского сегмента

Для чего? После того, как они перестанут летать на станцию, им до этих батарей...

... + еще научные возможности + возможность дальнейшего развития + много всего еще.

Ага. Много всего, это: научная аппаратура, СБ, ну и то, что я привык называть базовым блоком либо жилым модулем. Опять все в одном флаконе, как на «Салютах». Вот и кажется, что лучше уж не мучиться, и сделать, скажем, «Салют-8». Дешевле будет раза в 4. Неужели идея специализации модулей себя дискредитировала настолько, что возникла необходимость возвращаться на  30 лет назад?

Мы работаем в составе единой МКС, до конца используя ресурсы всех модулей.

Это только приветствуется. Но это ведь в любом случае, и в любой конфигурации.

Параллельно развиваем свой сегмент в рамках своих потребностей и возможностей.

Это в принципе, тоже.

Понятно, что рано или поздно МКС или её часть будут топить. И что? Мы уходим с МКС, забрав с собой всё, что имеет смысл забрать.

Ага. Чтобы забрать один двадцатитонный модуль, нужно изготовить два новых. По двадцать. И каждый ощутимо дороже того первого, за которым летим. Что-то такой подход напоминает...

Выводя МЛМ, УМ, НЭМы мы фактически уже строим новую российскую ОС.

Нет. Мы достраиваем старую. Кстати, тот, старый вариант с полноценной НЭП, и несколькими большими научными модулями мне нравился несказанно больше.

А то, что она некоторое время будет летать в составе МКС – так это хорошо.

Так она - это МКС и есть! К чему эта лишняя путаница? Почему бы не назвать вещи своими именами!

Я не представляю сведение АС с орбиты без РС.

Все это абсолютно реализуемо.

Как? И кем. Поясните, если несложно. Я не вижу пока другого варианта, кроме использования автоматических транспортных кораблей. Но HTV для этого не годятся, да и нет их, а все остальное стыкуется на наш сегмент. Можно, конечно, сделать двигательный блок и доставить его Шаттлом, но никогда не слышал, чтобы это планировалось.

P. S. Lev, а вы можете на вскидку оценить вариант развития РС МКС, который вы защищаете. Сколько он обойдется в смысле денег. И сколько обойдется создание ББ, ну... аналогичного «Звезде», только борт на современном (к 2010 году, хотя бы) уровне. А то в планируемые тонн 70 можно уложить полноценную научную станцию. ББ - 20 тонн. СБ - на ферму и подальше от станции, чтоб не затенялись. Научные модули - по вкусу и возможностям.

[vitkisa]

На мой взгляд на МКС стала заметной специализация стран. Нет в этом ничего плохого или ущербного. Действительно российские союзы надежней, а вот манипулятор как канадский при всем желании не потянем. И наверно правильней будет не упираться в чисто российскую ОС (пусть маленькое и убогое - но наше), а развиватся в направлении интеграции с другими странами.
Тем более они за это деньги платят и согласны платить больше.
И нет ничего плохого в том, что появится "туристическое агенство "Роскосмос", и чем раньше появится тем лучше. Пусть летают хоть к отелям Бигелоу, все лучше чем на земле сидеть.

[mihalchuk]

Для орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

Так в принципе одно не отменяет другого - все равно на вашей заправочной станции должен быть предусмотрен мощный манипулятор для стыковки РБ (а может и не один) - проще оснастить её манипулятором, чем каждый РБ средствами автоматической стыковки. А при наличии манипулятора - можно и сборкой заниматься...

С этим согласен. Но почему я делаю упор на заправку? Орбитальный комплекс должен окупаться, а заправка в общем случае более производительна, чем сборка.

[andre1807]

Для орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

Так в принципе одно не отменяет другого - все равно на вашей заправочной станции должен быть предусмотрен мощный манипулятор для стыковки РБ (а может и не один) - проще оснастить её манипулятором, чем каждый РБ средствами автоматической стыковки. А при наличии манипулятора - можно и сборкой заниматься...

С этим согласен. Но почему я делаю упор на заправку? Орбитальный комплекс должен окупаться, а заправка в общем случае более производительна, чем сборка.

Научный - нет. Это принципиально.
Как часть транспортной системы - да, здесь согласен. Только стоит ли совмещать?

[andre1807]

На мой взгляд на МКС стала заметной специализация стран. Нет в этом ничего плохого или ущербного. Действительно российские союзы надежней, а вот манипулятор как канадский при всем желании не потянем.

Если честно, не понял, что Вы хотели этим сказать. ЕМНИП, два канадских манипулятора интегрированы в АС МКС и мы ими не пользуемся. На нашем сегменте будет установлен ERA. Пусть Канада и дальше делает очень хорошие манипуляторы.   Никто не имеет возражений.

И наверно правильней будет не упираться в чисто российскую ОС (пусть маленькое и убогое - но наше), а развиваться в направлении интеграции с другими странами.

Что касается  международного сотрудничества - оно было еще на "Салютах".
Что касается остального - у меня, например, язык не повернется назвать те же «Салюты» (особенно последние) ущербными и убогими.

Тем более они за это деньги платят и согласны платить больше.

Кто, где, кому и за что предлагает много денег?

И нет ничего плохого в том, что появится "туристическое агентство "Роскосмос", и чем раньше появится тем лучше. Пусть летают хоть к отелям Бигелоу, все лучше чем на земле сидеть.

Полеты - не самоцель. Или Вы предлагаете уравнять тот же «Салют-7» с надувной станцией Бигелоу? Кроме того, Вам не кажется, что речь идет о несколько разных людях?
Впрочем, под словом «турист» я понимал несколько не тех, кого принято называть так после полета Тито. До него такие «туристы» тоже летали, и не раз. Вообще не понимаю, за что на Тито так взъелись.

[vitkisa]

Полеты конечно не самоцель, но чем больше их будет, тем ближе космос станет всему человечеству. И в каждом полете отрабатывается что то новое, усовершенствуется техника. Самолеты тоже не сразу стали транспортным средством. В конце концов теже космонавты реально будут в космосе, а не до пенсии ждать своего первого полета.
И насчет денег - НАСА оплачивает полеты на Союзах, и довольно неплохо. И если появятся желающие слетать к отелю Бигелоу то тоже не на шару полетят. Опять же деньги в отрасль, рабочие места и все такое.
А российская станция у меня ассоциируется с Миром, особенно последних лет. Второе такое не надо, её больше чинили, чем на ней работали. Да и МКС сейчас это скорее не научная станция а космический долгострой. К окончанию сторительства самым старым блокам будет 15 лет, напоминает Мир. Хотя это моё личное мнение.
Мне больше нравится станция типа Скайлаб, вывели и начали работать, а не 15 лет строим и сразу начинаем думать как топить. Но для такого надо супертяжи, которых то и нет.

[Дмитрий Виницкий]

Скайлэб - вывели и начали чинить. Потом, наконец, выполнили одну полную программу и забыли. Образец!
А то что на орбите человеку друго занятия не находится, кроме сборки и ремонта - это, наконец, дожно навести на некоторые мысли, относительно целей ОС.

[Rifkat]

Скайлэб - вывели и начали чинить. Потом, наконец, выполнили одну полную программу и забыли. Образец!
А то что на орбите человеку друго занятия не находится, кроме сборки и ремонта - это, наконец, дожно навести на некоторые мысли, относительно целей ОС.

Три программы выполнили, однако. И станция внутри очень эффектно смотрелась - просторно

[Дмитрий Виницкий]

Это, конечно, аргумент. Смотрелась хорошо  
Первые две миссии были ремонтные с сокращенной научной программой.

[andre1807]

дубль

[andre1807]

Полеты конечно не самоцель, но чем больше их будет, тем ближе космос станет всему человечеству. И в каждом полете отрабатывается что то новое, усовершенствуется техника. Самолеты тоже не сразу стали транспортным средством. В конце концов те же космонавты реально будут в космосе, а не до пенсии ждать своего первого полета.
И насчет денег - НАСА оплачивает полеты на Союзах, и довольно неплохо. И если появятся желающие слетать к отелю Бигелоу то тоже не на шару полетят. Опять же деньги в отрасль, рабочие места и все такое.

Это-то так. Да вот только «туристы» летают не за счет строительства дополнительных кораблей. А за счет перераспределения мест в старых. Соответственно никаких дополнительных рабочих мест и прочего в наличии не имеем.
Об этом была и речь. Ну да ладно, это тема не особо приятна. Да и обсуждать здесь нечего, просто Вы неверно меня поняли. Постараюсь следующий раз выражаться яснее и не затрагивать больше подобные щепетильные темы. Благо и других хватает.

А российская станция у меня ассоциируется с Миром, особенно последних лет. Второе такое не надо, её больше чинили, чем на ней работали.

Причина банальна. Практически не было финансирования, и об этом много говорилось.

А вот как распределялись средства на «Мир» по годам: 1986 – 357 млн долларов; 1987 – 393 млн; 1988 – 461 млн; 1989 – 595 млн. Затем начался развал советской экономики, что, естественно, отразилось и на космической отрасли. В 1990 г. на «Мир» было потрачено всего 24 млн долларов, в 1991 – 6.1 млн, а в 1992 – 8.7 млн.

Дискуссия о «Мире»
Оцените разницу. И после этого Вы хотите, чтобы не было долгостроя? Если бы не программы «Мир-Шаттл» и «Мир-НАСА» станция, скорее всего, прекратила бы свой полет еще в 1995 году. Кстати, после ухода американцев на станцию бюджетных денег не выделялось вовсе, и в таком состоянии она сумела пролетать еще почти два года. Есть заметные опасения, что МКС постигнет та же участь. То есть после ухода из программы американцев она станет ненужной игрушкой, и наше правительство откажется ее финансировать. В таком случае ее «турпутевки» не спасут.

Да и МКС сейчас это скорее не научная станция а космический долгострой. К окончанию сторительства самым старым блокам будет 15 лет, напоминает Мир. Хотя это моё личное мнение.

Нет. «Мир» в этом не напоминает. На период распада СССР «Мир» включал в себя базовый блок и три модуля («Квант», «Квант-2», «Кристалл») общим весом примерно в 71 тонну (если ничего не путаю). Это уже был уже вполне серьезный комплекс. Для сравнения: МКС на 2001 год: СМ, ФГБ и стыковочный отсек. Приблизительно 45 тонн. И всего, емнип, 200 кг научной аппаратуры. Для сравнения: «Салют-7» - 20 т. и примерно 2500 кг. научной аппаратуры.

Мне больше нравится станция типа Скайлаб, вывели и начали работать, а не 15 лет строим и сразу начинаем думать как топить. Но для такого надо супертяжи, которых то и нет.

А чем нравятся? Массой? Это отнюдь не показатель. Если нравятся станции, состоящие из одного модуля, сравните хотя бы возможности «Салюта-6» и «Скайлэб». Наличие 2-х стыковочных узлов и там и там. Зато на «Салюте» есть транспортная система из кораблей «Союз» и «Прогресс». Есть система дозаправки топлива, позволяющая летать неограниченное (в разумных пределах конечно) время. Есть возможность подвозить блоки аппаратуры для ремонта, воду пищу и прочее для космонавтов, дополнительные научные приборы, в том числе, и довольно оригинальные по решениям, (на мой взгляд) как например, КРТ-10. А «Скайлэб»? Не было под него подходящей транспортной системы. Apollo с его кислородной атмосферой... Нет. Не нравится мне «Скайлэб». Вот что там такого хорошего, что его по прошествии стольких лет так сильно жалеют? Не понимаю... Ну, разве что, то, что он американский был

[andre1807]

Три программы выполнили, однако. И станция внутри очень эффектно смотрелась - просторно

Еще бы! Как никак переделанная третья ступень "Сатурна-5". Тут на форуме кто-то предлагал делать станции из топливных баков Шаттла, так они бы смотрелись еще эффектнее

[vitkisa]

Мне так в Скайлабе больше всего его стоимость не нравится.
Но мы же обсуждаем возможную российскую станцию. Транспортная система есть и хорошо отработана. А вот космический долгострой... В Скайлабе получили станцию почти полной готовности, а не собирали 15 лет. Была программа экспериментов, было оборудование, в конце концов даже вода и воздух. Сама идея станции в основном собранной на земле и почти готовой к эксплуатации.

[andre1807]

Наш ответ. Ремонт "Салюта-7"

В. П. Савиных. Записки с мёртвой станции

Особенно понравилось:

К сожалению, автоматический насос не работает. Поэтому ставили ручной. Крепление под установку сделано кустарно. Пришлось надфилем протачивать отверстие под болт диаметром 4, а там 3. Крепеж на станции самый разнокалиберный — 3, 4, 5 мм. Очень неудобно. В общем вспоминали конструкторов не по-доброму.

На Мире, когда ставили антенну "Курса" на СО, позаимствовали болт из "Прогресса"

[andre1807]

Мне так в Скайлабе больше всего его стоимость не нравится.

Стоимость в прямой зависимости от массы. Хоть зависимость и нелинейная, но все же... Вот я и смеялся, для чего нам пустой объем за такие деньги-то... Продажа воздуха, ей богу.

Но мы же обсуждаем возможную российскую станцию.

Да.

Транспортная система есть и хорошо отработана.

Но не всем нравится :? :? :?

А вот космический долгострой... В Скайлабе получили станцию почти полной готовности, а не собирали 15 лет.

Ну, можно и на Земле долгострой устроить.

«Звезда»: путь в космос

Была программа экспериментов, было оборудование, в конце концов даже вода и воздух.

Имхо, разумнее последнее подвозить по мере израсходования и выполнения научной программы. Для того транспортная система и есть.

Сама идея станции в основном собранной на земле и почти готовой к эксплуатации.

Себя изжила, и мы и американцы приступили к разработке и строительству модульных станций.

Причина долгостроя - нехватка финансирования, а не модульная конструкция.
Самый дорогой элемент (цифры выше я привел) - это базовый блок (жилой). Его все равно надо делать. А в наших условиях, при существующем финансировании - делать десятилетиями. И без него жить на станции нельзя, соответственно, его надо делать вперед. Так что отказ от модульности конструкции мало что меняет. Практически ничего. Минусы есть, а плюсы - назовите хоть один. Долгострой не засчитываем.

[vitkisa]

Космический долгострой гораздо дороже земного. Хотя модульная станция таки лучше, согласен с Вами.

[andre1807]

Космический долгострой гораздо дороже земного.

Так приведите цифры. Имхо, станция оправдывает свое существование именно в полете. Даже в неполном составе на ней можно что-то делать. На РС МКС пытаются что-то делать, пример "Плазменного кристалла" я приводил. Да, мало. Да, неоправданно мало. Но уж куда лучше, чем совсем ничего.

[andre1807]

Хотя модульная станция таки лучше, согласен с Вами.

Так я не первый это предложил :oops:
Мы набили много шишек по дороге в космос. По существу, ДОС-ы ведь приоритетом никогда не были (ну, разве что за исключением "Салюта-1", да и то недолго). И до сих пор, вместо того, чтобы идти по этому пути, занимаемся «изобретательством». Вот, например, цитата из выше указанной книги:

Пелехов: «Сейчас вошел в обиход такой космический термин, очень серьезный — многоразовость. Это после запуска «Шатла». За время вашего полета совершил свой полет американский корабль «Дискавери». Взлетел, неделю полетали они и он сел. Сел, чтобы опять обновить, сменить все свои системы, обновить свой ресурс. Можем ли мы термин многоразовость применить к орбитальному комплексу, к станции, на которой вы работаете?»

П-2: «Наверно, не надо так говорить, потому что многоразовость — это взлет — посадка, взлет — посадка. Американцы вернутся к станциям. Без станций осваивать космос нельзя. Без долговременных станций! На орбите, мы считаем, нужно работать человеку непрерывно, длительное время. Мы правильно осваиваем космос. Мы научились не только ремонтировать станцию. Мы многое поняли: какой она должна быть.»

1985-й год. Как в воду человек глядел.

[vitkisa]

МКС обошлась уже примерно в 60 - 80 млр$, а Скайлаб меньше 3. Да, на МКС выполнено работ раз в 10 больше чем на Скайлабе, но получается Скайлаб был эффективней.
Может дешевле будет делать станции под конкретный объём экспериментов, но уже готовые к работе, возможно дополнять модулями, но полностью оснащеными. Или делать посещаемую, а не обитаемую научную станцию. А на деньги туристов делать обитаемый отель.
Мухи будут отдельно от котлет.