Корень российских бед

[интересующийся]

Как-то занимался историей и вот что получилось:

Начальный этап работ по созданию космической техники характеризуется тем, что для этого не были созданы специальные органы государственного и военного управления, опытно-конструкторские и научно-исследовательские организации. Эти работы были организованы в рамках структур, образованных для создания ракетной техники.
Причинами этого послужили следующие факторы:
возможность использования материальной базы, создаваемой для разработки и испытаний МБР, в интересах запуска ИСЗ;
отсутствие практического опыта применения ИСЗ в прикладных целях, в том числе в интересах вооруженной борьбы (в отличие от ракетного оружия, особенно, в годы II Мировой войны);
отсутствие глубоких теоретических проработок использования ИСЗ в прикладных целях, в том числе в интересах вооруженной борьбы.
В дальнейшем это привело к тому, что вопросы применения космоса в интересах обороны страны в течение 26 лет оставались в ведении различных видов Вооруженных Сил СССР и не получили должной централизации. Это в свою очередь послужило причиной серьезного отставания в области военно-космической деятельности от США в последующие годы.
4 октября 1957 года в СССР произведен успешный запуск первого спутника. Помимо огромного научного значения этого события, вывод КА на орбиту имел большое военное значение – весь мир, и в первую очередь США, мог убедиться в наличии у СССР средств доставки ядерных боезарядов. Кроме того, этот успех поднимал международный престиж страны на небывалую высоту. Эти факты оказали существенное влияние на последующее развитие космической деятельности в СССР:
основной упор делался на программах, обеспечивающих первенство страны в области освоения космического пространства (запуск межпланетных станций, запуск пилотируемого корабля, выход в космос, запуск первой женщины-космонавта, лунная программа);
отсутствие дальнейшей заинтересованности военных органов управления, осуществляющих непосредственное руководство военно-космической деятельностью (УНРВ), в развитии применения космических средств в своих интересах.
Подтверждением могут служить следующие факты:
1. Запуск второго спутника был произведен в ознаменование 40-летия Великой Октябрьской социалистической революции 3 ноября 1957 г. на основании постановления ЦК КПСС и СМ ССР от 12 октября 1957 г.
2. Еще 30 августа 1955 г. на совещании у председателя ВПК посвященном перспективам создания ИСЗ представитель УНРВ предлагал отложить создание спутника до завершения испытаний ракеты Р-7, опасаясь отвлечения внимания от основных работ по созданию МБР.
3. В период 1957-59 гг. в СССР было произведено 7 запусков ИСЗ (из них 1 аварийный), а в США – 26 (при 11 аварийных).
4. Решение о создании в составе 4 НИИ МО центра КИК было принято лично Министром обороны СССР поскольку УНРВ считало, что обеспечение полетов научных ИСЗ – задача промышленности, а гражданское руководство – что только военные смогут создать КИК в короткие сроки в удаленных и труднодоступных местах.
При этом необходимо отметить следующее. Соединенные Штаты первыми приняли решение о создании национальных органов для централизации руководства работами по исследованию космического пространства. 1 октября 1958 года конгрессом США был принят закон о создании в Вашингтоне Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА), которое возглавило создание спутников научного и гражданского назначения. Руководство созданием космических средств военного назначения с самого начала было сосредоточено в ВВС.
В СССР аналогичные функции по научным и другим спутникам в интересах гражданских ведомств выполнял Государственный комитет по оборонной технике, а в Министерстве обороны кроме управления начальника Реактивного вооружения заказывать космические системы стали войска ПВО и Военно-Морской Флот. Так, с самого начала не была предусмотрена строгая централизация в руководстве созданием космических средств. Координация работ в отраслях промышленности осуществлялась Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, и деятельность ее прежде всего касалась определения исполнителей, сроков и этапов проведения работ и распределения государственных средств.
Большое внимание, уделявшееся в СССР престижной научной проблематике по сравнению с прикладными и оборонными ее направлениями, обусловило то, что создание космических средств наблюдения, связи, метеорологии пошло более медленными темпами, чем в США. США первыми осуществили запуск связного ИСЗ – с активного ретранслятора «Атлас Скор» (18.01.1958), метеорологического ИСЗ «Тирос» (1.04.1960). навигационного ИСЗ «Транзит» (13.), начали 10.08.1960 года в экспериментальной программе «Дискавери» отработку техники космической фотосъемки, что позволило в конце 1960 года начать запуски спутников «Сэмос», предназначавшихся для ведения обзорной фоторазведки.

Обсудим :?:

[ratte07]

Надо к этому добавить, что время создания первых РН и КА в СССР совпало с жуткой перетряской всей государственной системы управления, затеянной Хрущевым. И в отношении гражданского использования космоса отрасль находилась на "самоуправлении" в еще большей степени.

[Дем]

Надо к этому добавить, что время создания первых РН и КА в СССР совпало с жуткой перетряской всей государственной системы управления, затеянной Хрущевым. И в отношении гражданского использования космоса отрасль находилась на "самоуправлении" в еще большей степени.

Хрущёв ракеты сам любил, и на данной области перетряска сказалась мало. И это далеко не тот "перетрях", что был при смене на Брежнева - вот тогда всё действительно рассыпаться (притом и в буквальном смысле) начало.

[WkWk]

Так дело то не в ракетах, а в получении с них отдачи. С этим то проблемы были всегда.

[Liss]

Соединенные Штаты первыми приняли решение о создании национальных органов для централизации руководства работами по исследованию космического пространства. 1 октября 1958 года конгрессом США был принят закон о создании в Вашингтоне Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА), которое возглавило создание спутников научного и гражданского назначения.

Ошибка в дате -- закон был подписан Эйзенхауэром 29 июля 1958 г., а 1 октября -- дата начала работы NASA.

Руководство созданием космических средств военного назначения с самого начала было сосредоточено в ВВС.

Неверно. Только в 1961-м, спустя почти шесть лет после решения о реализации первых спутниковых проектов США. И за это время не то что в проекте, а на орбите успели появиться первые связные спутники Армии, первые аппараты радиотехнической разведки ВМС...

а в Министерстве обороны кроме управления начальника Реактивного вооружения заказывать космические системы стали войска ПВО и Военно-Морской Флот. Так, с самого начала не была предусмотрена строгая централизация в руководстве созданием космических средств.

В точности как в США до Кеннеди и МакНамары.

США первыми осуществили запуск связного ИСЗ – с активного ретранслятора «Атлас Скор» (18.01.1958),

Только не января, а декабря.

начали 10.08.1960 года в экспериментальной программе «Дискавери» отработку техники космической фотосъемки,

Начали в феврале 1959, успеха в доставке капсулы добились с 13-й попытки.

что позволило в конце 1960 года начать запуски спутников «Сэмос», предназначавшихся для ведения

Связь между программами Discoverer и Samos не доказана.

Трудно обсуждать источник, в котором столько очевидных ляпов.

[интересующийся]

Источник-то "История ВКС" том 1 стр. 76. Оговорюсь сразу - он у меня сканированный, так что может вкрались какие-то ошибки в процессе сканирования, а по таблицам запусков я не проверил - каюсь :oops:
А вот замечание об армии и ВВС только подтверждает мою точку зрения: МО в лице УНРВ а позже ГУКОСа не знало толком что делать с использованием ИСЗ. В Штатах же и армия и флот и ВВС занимались космосом четко представляя для чего им это будет нужно. А в СССР это воспринималось в первую очередь как источник политических дивидендов социалистическому образу жизни. Плюс ракетная гонка, требовавшая напряжения всех сил и занимавшая в первую очередь умы ракетных генералов, руководивших космосом. Включение в процесс ВВС, флота и ПВО, на мой взгляд, - дань эпохе после-Хрущевского ренессанса, переживаемого этими видами. А тут такие деньги и враг вроде тоже что-то в этой области делал. Так что в тот момент, когда в США (под руководством Кеннеди и МакНамары) поисходила централизация военно-прикладных программ под крылом ВВС, у нас началось их растаскивание по ведомственным углам.
И сейчас мы страдаем тем же. Если Штаты четко и последовательно строят свой военный космос исходя из уроков войн, которые ведут как правило на противоположной стороне Земли от своей территории и без спутников им просто невозможно воевать, мы как слепые котята мечемся из стороны в сторону то тупо копируя их программы, то из-за хронической бедности пытаемся пристегнуть к современным видам вооружений разработки 70-80-х годов.
А за ошибки еще раз извиняюсь - впредь буду осторожнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Не "плюс ракетная гонка", а именно взгляд "на всё это" ПРЕЖДЕ ВСЕГО как на "средство доставки", во-вторых, как на способ ведения разведки и в третьих - взгляд на "космический корабль" как на поетнциальное средство ведения боевых действий (в плане изучения этой возможности, чтобы неожиданно не оказаться в сильном пролёте)

И в этих рамках и с этой точки зрения всё было достаточно эффективно

Так мне кажется

В отличие от этого, у американцев СРАЗУ возникают "прикладные направления", спутники связи были в числе первых запущенных

Плюс к этому, в Америке, хоть это и глубокая европейская провинция, реально существует еще и "наука" и "научные интересы", поэтому достаточно быстро возникает целое НАПРАВЛЕНИЕ, использующее КА как инструментальное научное вооружение, у нас этого не только, как очевидно, никогда не было, но нет и сейчас, "наука" у нас - странный и уродливый недомерок-пережиток, толи царизма, толи империализма, толи социализма - несеръезно, в общем, а всё что по этой части вдруг понадобится всегда можно либо украсть, либо (и в этом новизна ситуации :mrgreen: ) - купить

[Liss]

Источник-то "История ВКС" том 1 стр. 76. Оговорюсь сразу - он у меня сканированный, так что может вкрались какие-то ошибки в процессе сканирования, а по таблицам запусков я не проверил - каюсь :oops:

Да нет, ничего не вкралось. Так и было написано, и к сожалению, с большим количеством ляпов. Программа Corona, прикрытием которой были запуски спутников Discoverer, была рассекречена в 1995-м, но в "Историю ВКС" не попала. Трудно сказать, по каким источникам книга в действительности писалась, но их огрехи исправлены не были :-(

[интересующийся]

Еще одна достаточно провокационная мысль.
А стало ли создание специального органа у военных - ЦУКОС, ГУКОС, ВКС, КВ действительно нужным делом, позволившим сконцентрировать, углубить, усилить напрячь, как об этом не перестают говорить ветераны и нынешние руководители военного космоса?
Дело в том, что едва осознав себя важным органом и оглядевшись все эти организации вдруг начинали понимать, что их дело - таксистов. Т.е. возить и управлять тем, что нужно другим целевым потребителям. И поэтому интерес к развитию собственно прикладных КА быстро если не угасал, то не вызывал особого энтузиазма. В результате накапливалось отставание в первую очередь в области средств связи, разведки.
Зато то, что принадлежало безраздельно космонавтам получало безоговорочную поддержку и усиленное развитие: средства выведения, КИК, всевозможная боевая экзотика. Достаточно вспомнить Буран и тот КИК, который потеряв с распадом СССР и чуть раньше 5 пунктов, ОМ КИК, СИПы справился с задачей управления.
Все это позволяло поднимать собственную значимость, к сожалению в ущерб действительно нужным вещам.
И сейчас фактически мы видим повторение прошлого. Что на слуху и финансируется по полной программе? Ангара, ГЛОНАСС - вещи полностью подконтрольные КВ. Но позвольте с 2002 года прошло 5 лет, а ничего нового в разведке, выпихнут Меридиан разработки 80-х и не сопоставимый по емкости бортовых ретрансляторов в вражьими КА. Все остальное - Можайцы на базе "Стрел-1".
И то же в гражданском секторе, где рулят бывшие военные. Наука в полном загоне, гордимся связью, но это заслуга ее операторов, которые пытаются выйти на внутренний и внешний рынок хоть с чем-то приличным. Планы строительства МКС постоянно пересматриваются и не только из-за проблем с Шаттлами. Зато собираемся строить новый космодром и разрабатывать новый (а по сути старый носитель), трубим о туризме и Луне, вторим ГЛОНАССу. Но позвольте- это все вотчина Роскосмоса как создателя и потребителя. А о прикладных задачах других ведомств как-то забывается.
А может система подчинения военного космоса ВВС как в Штатах себя оправдала гораздо больше? Во всяком случае делается то, что нужно самому главному пользователю.
Вот только про НАСА у меня не складывается: вроде и с челноками пролет осознали, но придумали Луну. И при этом несопоставимо с нами развивается и межпланетная тематика и коммерциализация наработанных направлений будьте нате. Неужели умнее нас? Или это от отсутствия тотального экс-военного руководства?

[интересующийся]

P.S.
Liss писал(а):

Так и было написано, и к сожалению, с большим количеством ляпов.

Честно говоря про "Атлас Скор" 18.01.1958 мог бы и сам заметить. Ой как стыдно. :oops:  :oops:  :oops:

[WkWk]

Неужели умнее нас?

А что есть сомнения?

[Зомби. Просто Зомби]

интересующийся:

С челноками "пролёта" не было, это миф, точнее "полумиф" и "политическая аберрация"

[Старый]

Вот только про НАСА у меня не складывается: вроде и с челноками пролет осознали, но придумали Луну. И при этом несопоставимо с нами развивается и межпланетная тематика и коммерциализация наработанных направлений будьте нате. Неужели умнее нас? Или это от отсутствия тотального экс-военного руководства?

Это просто США страна богатая и денег у них много. Поэтому несмотря на выбрасывание огромных сумм на пилотируемые программы у них и на всё остальное изрядно остаётся.
 Но ничего, говорят в связи с лунной программой научным проектам крылышки подрежут. Не будут уже с такой частотой Эксплореры пулять, а от больших научных спутников вообще отказываются.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый:
Надо говорить: "выбрасывание огромных сумм на бессмысленные пилотируемые программы" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Старый]

А вот замечание об армии и ВВС только подтверждает мою точку зрения: МО в лице УНРВ а позже ГУКОСа не знало толком что делать с использованием ИСЗ. В Штатах же и армия и флот и ВВС занимались космосом четко представляя для чего им это будет нужно. А в СССР это воспринималось в первую очередь как источник политических дивидендов социалистическому образу жизни. Плюс ракетная гонка, требовавшая напряжения всех сил и занимавшая в первую очередь умы ракетных генералов, руководивших космосом. Включение в процесс ВВС, флота и ПВО, на мой взгляд, - дань эпохе после-Хрущевского ренессанса, переживаемого этими видами. А тут такие деньги и враг вроде тоже что-то в этой области делал. Так что в тот момент, когда в США (под руководством Кеннеди и МакНамары) поисходила централизация военно-прикладных программ под крылом ВВС, у нас началось их растаскивание по ведомственным углам.
И сейчас мы страдаем тем же. Если Штаты четко и последовательно строят свой военный космос исходя из уроков войн, которые ведут как правило на противоположной стороне Земли от своей территории и без спутников им просто невозможно воевать, мы как слепые котята мечемся из стороны в сторону то тупо копируя их программы, то из-за хронической бедности пытаемся пристегнуть к современным видам вооружений разработки 70-80-х годов.

Полностью согласен с такой точкой зрения.
Можно её в целом сформулировать так: В США развитие космонавтики идёт от потребностей организаций посторонних по отношению к самой космонавтике. Военным нужно тото и тото - космонавтика даёт им то что они хотят. Учёным нужно тото и тото - космонавтика даёт им, политикам нужно тото и тото - космонавтика даёт им.

 У нас же наоборот - космонавтика навязывает заказчикам то что нужно ей а не им. Сама же наша космонавтика в основном смотрит что делается в США и проталкивает такое же и своим. И пока Америка не сделает и наши космические фирмы не начнут предлагать такое же, наши заказчики не додумаются сами заказать. Исключения весьма редки. Кроме системы МКРЦ чтото и на ум то ничего сходу не приходит.

[Старый]

Старый:
Надо говорить: "выбрасывание огромных сумм на бессмысленные пилотируемые программы" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Нет, не бессмысленные. Политических целей никто не отменял.

[Старый]

Если совсем коротко: у американцев - диктат заказчика, у нас - диктат производителя.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый:
Надо говорить: "выбрасывание огромных сумм на бессмысленные пилотируемые программы" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Нет, не бессмысленные. Политических целей никто не отменял.

А исследовательская компонента в ПК отрицается?
И что, опять-таки, понимать под "политическими целями..."

[Старый]

А исследовательская компонента в ПК отрицается?
И что, опять-таки, понимать под "политическими целями..."

Офтопик!

[Зомби. Просто Зомби]

Протестую!

Российская ПК на наших глазах превращается в еще одну нашу "беду", в дополнение к известной - к той, которая "по министерству путей сообщения" :wink:

Так что процесс исторически интересный и отслеживать его есть занятие не только занимательное, но и поучительное :roll:  :mrgreen: