О приступах лунатизма

[Igor]

Что типа обгоняет паровоз. Правда из уст генерального это звучало довольно погано. Непонятно перед кем он выделывался. Люди празднуют день рождения заслуженного конструктора, а он здесь перетирает этот бред.

Я вам сочуствую. Наверное не сахар при таком директоре работать. :cry:

[Вадим Лукашевич]

наш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

Что типа обгоняет паровоз. Правда из уст генерального это звучало довольно погано. Непонятно перед кем он выделывался. Люди празднуют день рождения заслуженного конструктора, а он здесь перетирает этот бред.

Бляха муха, а чего стоить его обогнать?! Он же на месте стоит! Или я что-то пропустил, и он уже назад с горки покатился?
Вспоминается фраза из фильма "Брат-2": "Вот уроды!" Отрасль тонет, а они продолжают между собой собачиться... Так их по одиночке и унасекомят...

[Старый]

Что типа обгоняет паровоз.

А! Ну это фигня. Небось просто слышал от шефа и озвучил...

[Зомби. Просто Зомби]

И не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

Да не ноль, не ноль
В любом, самом плохоподготовленном, идеологизированном и "флаговтыкательском" полете на Марс был бы очень большой толк
На самом деле, "даже если ничего другого вообще не делать", только "долететь", это уже был бы "исторический вклад"
Пока вообще "несовсем ясно", реализуемая это задача или нет, полет на Марс
А если "делать хоть что-нибудь" (анализы крови по дороге собирать и камешки на Марсе "из под ног" захватить), то и вообще уникальный и неоценимый
Вы не слушайте этих старых му.(жи).ков
У них "свои задачи"

[CVK]

наш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

Что типа обгоняет паровоз.

А вот эта, скорее всего, ключевая фраза.
Севастьянов еще весной прошлого года провел НТС, на котором предложил к обсуждению концепцию развития пилотируемой космотавтики до 2030г.
Роскосмос на это плюнул, типа бред и амбиции молодого руководителя.
А тут Путин взял и в конце декабря объявил - давайте программу развития космоса на 30-40 лет.
А про Луну - тут все просто. Севастьянов предлагает за 100 млн.$, раньше американцев, слетать вокруг Луны на переделанном Союзе, а затем сделать высадку. И все это, не придумывая, в отличие от американов, ни чего принципиально нового, кроме, конечно, взлетно-посадочного модуля.
Вот Роскосмос и боится, а вдруг у них сверху спросят - чего это вы на Луну не летите, как Энергия предлагает.

[Вадим Лукашевич]

Вот Роскосмос и боится, а вдруг у них сверху спросят - чего это вы на Луну не летите, как Энергия предлагает.

Они не этого боятся - они боятся, что скоро у них вообще спрашивать перестанут!

[pkl]

И не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

Да не ноль, не ноль
В любом, самом плохоподготовленном, идеологизированном и "флаговтыкательском" полете на Марс был бы очень большой толк
На самом деле, "даже если ничего другого вообще не делать", только "долететь", это уже был бы "исторический вклад"
Пока вообще "несовсем ясно", реализуемая это задача или нет, полет на Марс
А если "делать хоть что-нибудь" (анализы крови по дороге собирать и камешки на Марсе "из под ног" захватить), то и вообще уникальный и неоценимый
Вы не слушайте этих старых му.(жи).ков
У них "свои задачи"

Во, точно. Я бы подписался под этими словами.

[Paleopulo]

Он же на месте стоит! Или я что-то пропустил, и он уже назад с горки покатился?.

Причем уже давно, задолго до прихода Перминова. Сейчас просто скорость набрал уже хорошую.

[zyxman]

Да какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся    И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.

разница в том, _когда_ это все можно будет сделать.
- одно дело в бочке лететь с микрогравитацией, чтобы носки перед носом не летали и водка не разливалась, а совсем другое дело выстраивать "объект", где будет полноценное Жэ и бог знает что еще..
- то есть либо буквально сегодня, либо в достаточно неопределенном будущем.

и опять-же соответственно должна изменяться стратегия на ближайшие десятилетия - если можно полноценно жить без гравитации, так зачем та луна далась!
- намного эффективнее и проще обживать астероиды.

- представляете, сколько полезной информации собрала-бы команда, летающая на Апофизе?
- это фактически готовый "непотопляемый" корабль для долговременного исследования дальнего космоса - достаточно заглубить внутрь "биосферу" и корабль аварийной эвакуации и следить чтобы траектория не пересекла атмосферу какой-нить планеты - столкновение с мелкими телами для такого "корабля" как мошка для автомобиля.

кстати, и луну с марсом тогда эффективнее выходит осваивать роботами, но управлять ими с ДОС.
- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

[Eraser]

- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

[Reader]

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

Если  будет не ЛОС, а L1С и будет ретранслятор в L2 - вся Луна будет под контролем и без созвездия спутников связи...

[Eraser]

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

Если  будет не ЛОС, а L1С и будет ретранслятор в L2 - вся Луна будет под контролем и без созвездия спутников связи...

А смысл делать такую станцию только ради телеуправления? Станция на низкой орбите полезнее с научной точки зрения. Эффективнее отправить трёх человек на ЛБ, чем такого гиперобота, я боюсь даже представить сколько эта поделка будет стоить.

[zyxman]

- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком
коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

уже практически есть. Скажем, до начала активных полетов приличные сервоприводы уже будут, если будет спрос (сейчас есть лабораторные образцы).

никто и не говорил что будет совсем легко и просто.
- но это реально уже даже на нынешнем уровне развития техники а с использованием _только_ уже существующих образцов.

ЛОС нужна чтобы было практически незаметна задержка обратной связи (менее 100миллисекунд; земная ГСО - 240мс от земли, луна от земли - секунды).

реально 100мс это верхний предел задержки телеработы - выше очень утомляет и соответственно падает производительность.
а лучше (меньше) 20мс излишество.

да, собственно полноценный андроид и не нужен - реально достаточно будет аналог нынешнего робота-помошника (голова с полноценными руками и торс на конце телескопической стрелы).

[Eraser]

уже практически есть. Скажем, до начала активных полетов приличные сервоприводы уже будут, если будет спрос (сейчас есть лабораторные образцы).

никто и не говорил что будет совсем легко и просто.
- но это реально уже даже на нынешнем уровне развития техники а с использованием _только_ уже существующих образцов.

ЛОС нужна чтобы было практически незаметна задержка обратной связи (менее 100миллисекунд; земная ГСО - 240мс от земли, луна от земли - секунды).

реально 100мс это верхний предел задержки телеработы - выше очень утомляет и соответственно падает производительность.
а лучше (меньше) 20мс излишество.

Какова бы ни была задержка, производительность такой системы не будет радикально отличатся от системы управляемой с Земли, при этом значительно превосходя её в стоимости, а преимуществ по сравнению с пилотируемой экспедицией имеет и того меньше. Я не понимаю зачем огород городить, если за те же деньги можно выполнить более результативную пилотируемую экспедицию.

да, собственно полноценный андроид и не нужен - реально достаточно будет аналог нынешнего робота-помошника (голова с полноценными руками и торс на конце телескопической стрелы).

Японцы уже давно бьются над полноценными руками для роботов, подвижки конечно есть, но рука человека всё ещё не превзойдена по подвижности. Есть конечно идеи насчёт создания искусственных мускулов, вместо гидравлики, пневматики и сервомоторов, но они не обеспечивают достаточной силы сжатия. Я не против самой идеи, но это будет дорого, очень дорого, а эффективность под вопросом, проще наделать что-то вроде МЕРов и Луноходов с простейшими манипуляторами и управлять ими с Земли, а при необходимости решительных действий передавать управление ЛБ.
Если заботитесь о безопасности, то подумайте, почему границы нашей Родины не патрулируют огромные человекоподобные роботы, а живые солдаты, и о их безопасности почему то никто не думает. К сожалению безоспасность тоже нуждается в экономических обоснованиях.

[Зомби. Просто Зомби]

Eraser:

1) Производительность такой (интерактивно-телеоператорной) системы будет ЗНАЧИТЕЛЬНО, КАЧЕСТВЕННО выше, чем при управлении с Земли, можно будет производить операции, которые при управлении с Земли ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНЫ (вообразите, что вы забиваете флагшток для "флаговтыка" с задержкой ~2-3 секунды :wink:  :mrgreen: )
2) ЛОС на 1000 км орбите с парой спутников-ретрансляторов будет иметь окна связи "пошире", чем при управлении с Земли
3) Подобные манипуляторы "существуют уже давно и многочисленны", вспомните недавнюю историю с утонувшим батискафом; кроме того, давно существуют промышленные и лабораторные образцы подобного рода
4) Эта система "не лучше" пилотируемой экспедиции, возможностей "в некоторых направлениях" у нее меньше, но есть и свои достоинства, в частности, "луноходы" могут работать ГОДАМИ
Такие "интеракивные" системы добавят "глобальности" в изучении Луны и сократят (но не отменят, естественно) потребность в пилотируемых высадках
5) Кроме того, видимо, "несколько проще" организовать и "материальную" связь налунных автоматических комплексов с ЛОС, чем с Землей, доставляя с них отобранные образцы небольшими многоразовыми лэндерами

Нет смысла "делать ЛОС для телеуправления" - может быть, но ЛОС необходима для организации пилотируемых экспедиций при ограничении на масштаб носителей (мы исходим из 40-тонника)
А уж коль скоро "она есть", НЕ использовать ее для телеуправления - это просто грех был бы или "недомыслие"

Вообще, ЛОС, на мой взгляд, это "50% от лунной Базы"
ЛБ - это конечно "лучше" и это безусловно "следующий этап", но ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЛОС вполне может обеспечить потребности программы "изучения и освоения" Луны

[Reader]

ЛОС абсолютно неэффективна, затратна и бесполезна. Только в Л1 и Л2  надо размещаться - и как можно скорее надо занять эти точки.

[zyxman]

Если заботитесь о безопасности, то подумайте, почему границы нашей Родины не патрулируют огромные человекоподобные роботы, а живые солдаты, и о их безопасности почему то никто не думает. К сожалению безоспасность тоже нуждается в экономических обоснованиях.

вот именно, что на границах нет настолько враждебной среды как космос, плюс стоимость доставки на луну и обратно человека с СЖО заметно превосходит стоимость доставки на лунную орбиту и обратно и снижает общую надежность системы.

собственно если быть честными, смысл пилотируемого полета на луну (с высадкой на поверхность) в 60-е был именно в том, что существовавшая тогда технология телеработы и автоматизация очень существенно снижали полезность экспедиции.

сейчас намного больше можно делать самостоятельными автоматами, но далеко не все, и пока еще замены человеческому мозгу и зрению не создано.
и даже на нынешнем уровне технологий проблематично создать безопасные условия длительного пребывания на поверхности луны/марса (особенно, с учетом того что может потребоваться внеплановое возвращение экспедиции).
а вот условия работы для телероботов и долговременную орбитальную станцию создать намного проще.

задержка телеуправления менее 100мс (то есть реально 50+50) это практически реальное время и почти то же самое что управление из соседней комнаты или управление автомобилем с гидроусилителем.
- конечно на самолете летать плохо (но самолеты и так скоро сами смогут летать), а вот выполнять сложные (например ремонтные) работы - вполне.

кстати, согласен, что готовых мускулов еще нет, но:
1. уже есть достаточно перспективные экспериментальные образцы.
2. современные скафандры все равно заметно ограничивают движения и увеличивают усилия (также есть лабораторно-экспериментальные образцы не стесняющие движения, но они не ближе искусственных мускулов).
3. мускулы как таковые и не нужны - современные протезы делают на обычных сервоприводах. и главные проблемы современных протезов управление и энергетика, а это на нынешнем уровне развития техники обеспечить намного проще чем безопасность человеческого тела.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС (200 км) абсолютно неэффективна, затратна и поэтому бесполезна, я так считаю.

Единственная реальная версия развития с четкими задачами

Только в Л1 и Л2  надо размещаться - и как можно скорее надо занять эти точки. Но ФКА этого не хочет понять.

И что там делать?

[Дмитрий Виницкий]

Высыпать по ведру гвоздей . а то супостаты там телескопы хочут ставить!  :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, почему "200 км"?
Скорее уж повыше, порядка 1000, для телеуправления
Высадки это усложняет, но не намного