Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

А моё личное мнение - жить и развиваться что люди, что машины может только на планетах. Причём далеко не на любых - подходят только определённые категории планет Земной группы и Суперземель.

Задача Корифея языкознания - убивать людей. И он ее выполнил хорошо.
Задача инженера - повышать уровень жизни. На планетах Земной группы в этом деле есть существенный ограничитель - гравитация. В космосе этот параметр можно варьировать - подбирать оптиум.

Оптимальным я считаю уровень гравитации Марса - достаточный, чтобы удержать атмосферу и в космос летать можно без особых затруднений. При этом не должно быть существенных изменений опорно-двигательного аппарата.

[poruchik]

Ну так, напишите что-нибудь инженерное, чтобы модеров успокоить.

  :shock: три страницы постов с тех пор минуло...  :lol:

[Ber]

А моё личное мнение - жить и развиваться что люди, что машины может только на планетах. Причём далеко не на любых - подходят только определённые категории планет Земной группы и Суперземель.

Задача Корифея языкознания - убивать людей. И он ее выполнил хорошо.
Задача инженера - повышать уровень жизни. На планетах Земной группы в этом деле есть существенный ограничитель - гравитация. В космосе этот параметр можно варьировать - подбирать оптиум.

Оптимальным я считаю уровень гравитации Марса - достаточный, чтобы удержать атмосферу и в космос летать можно без особых затруднений. При этом не должно быть существенных изменений опорно-двигательного аппарата.

У планет класса Марса есть ряд проблем:

Из за малого размера Марс имеет внутренне строение отличное от Земли, жидкое ядро окружено твердой оболочкой значительной толщины. По всей видимости в этом кроется причина отсутствия сколь либо значительного магнитного поля, и вулканической активности. Оба эти факта могут иметь для биосферы фатальные последствия.

Отстутвие магнитного поля во-первых приводит к проникновению ионизирующего излучения к поверхности планеты, даже при наличии значительной атмосферы, что пагубно сказывается на биологических объектах; во-вторых приводит к  расщеплению малекул воды находящихся в верхних слоях атмосферы и последующему  "выдуванию" водорода в космос.
Примером последствий подобного "выдувания" служит атмосфера Венеры, потерявшая из-за отсутствия у Венеры магнитного поля большую часть воды.

Отсутствие тектонической активности пагубно сказывается на углеродном цикле планеты. Углерод атмосферы поглощаемый живым организмами после их гибели смывается в океаны/моря где захоранивается под слоем осадочных пород, а это затрудняет его возврат в биосферу. Пополнение запасов атмосферного углерода, на Земле обеспечивается вулканической деятельностью, для Марса, а  также, вероятно, для подобных ему планет это невозможно по причине  значительного остывания недр и отсутсвия серьезной вулканической деятельности.

Ситуация может несколько изменится если марсоподобная планета, явлется спутником газового гиганта, тогда наличие приливных сил может  обеспечить вулканическую активность. Однако  здесь возникает ряд других проблем, например наличие у газового гиганта собственных радиационных поясов, бобмардировки спутника притягиваемыми гигантом объктами и т.п.

[zyxman]

Астероиды конечно атмосферу не держат, но небольшие тела (характерные размеры до десятков км), достаточно легко "разобрать" на части даже при не самом высоком техническом уровне.

[gans3]

Астероиды конечно атмосферу не держат, но небольшие тела (характерные размеры до десятков км), достаточно легко "разобрать" на части даже при не самом высоком техническом уровне.

Шаблонно мыслите. Их надо надуть той самой атмосферой. Гораздо экономнее и проще получается. Из стометрового сплошного получается 200 метровый с тридцатиметровыми стенками.

[Дмитрий Виницкий]

Сделать достаточно прочный прозрачный "пузырь" для небольшого астероида - и по сегодняшним меркам реальная задача.
Вопрос - как от радиации защитится. В принципе, есть выход , но энергетика нереальная.

[Зомби. Просто Зомби]

У планет класса Марса есть ряд проблем:...

"Альтернативный" интерес представляет ситуация, когда у Земли спутником вместо Луны был бы Марс.

[Дмитрий Виницкий]

Боюсь, тогда бы вообще ничего бы не было

[Зомби. Просто Зомби]

Боюсь, тогда бы вообще ничего бы не было

Типа, в том-то и дело.
Наверное, такая ситуация, как здесь описано
http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/1-01.html
невозможна в принципе.

Но что возможно, насколько "землеподобным" может быть спутник планеты, подобной Земле?

[zyxman]

Шаблонно мыслите. Их надо надуть той самой атмосферой. Гораздо экономнее и проще получается. Из стометрового сплошного получается 200 метровый с тридцатиметровыми стенками.

А что, можно надуть никак не преобразовывая материал?

[gans3]

Шаблонно мыслите. Их надо надуть той самой атмосферой. Гораздо экономнее и проще получается. Из стометрового сплошного получается 200 метровый с тридцатиметровыми стенками.

А что, можно надуть никак не преобразовывая материал?

1. Материал неизвестен толком, но рыхл - все прямоизмеренные астероиды - рыхлые 20-50% отличие объемной плотности от плотности спектральных аналогов поверхности.
2. Поведение при сближении с Землей - "омоложение поверхности", и "вытягивание" в продолговатые формы. Признаки немонолитности
астероидов
http://www.rian.ru/science/20100121/205586269.html
как показывают последние наблюдения астрономов, большинство астероидов представляют собой не твердые тела, а "слипшиеся" комки материи, связанные очень слабыми гравитационными силами. Именно по этой причине многие из них имеют вытянутую форму

Превращая внутреннюю часть астероида в "пену" получим "надувание". Грибы сквозь асфальт....

[zyxman]

Превращая внутреннюю часть астероида в "пену" получим "надувание". Грибы сквозь асфальт....

То есть вы подразумеваете что тащите с собой еще химическое производство, которое будет "превращать часть астероида в пену", правильно?

А я подразумеваю что у меня только достаточно примитивное оборудование для сбора и дробления породы - так понятно?
- Просто горнодобывающее оборудование для астероидов можно легко представить уже сегодня, а химическое производство это уже завтрашний день.

[gans3]

Превращая внутреннюю часть астероида в "пену" получим "надувание". Грибы сквозь асфальт....

То есть вы подразумеваете что тащите с собой еще химическое производство, которое будет "превращать часть астероида в пену", правильно?

А я подразумеваю что у меня только достаточно примитивное оборудование для сбора и дробления породы - так понятно?
- Просто горнодобывающее оборудование для астероидов можно легко представить уже сегодня, а химическое производство это уже завтрашний день.

 У Вас странные представления о химии. Делать пену из астероида гораздо проще, чем собирать и дробить породу. Все компоненты пены УЖЕ содержатся в астероиде и даже нужным образом измельчены, надо только подобрать катализатор.
горнодобывающее оборудование для астероидов - это рюшечки на иллюминаторах и навоз до второго этажа.

[pkl]

У планет класса Марса есть ряд проблем...

Не думаю, что эти проблемы столь уж существенны для цивилизации людей/машин, освоивших межзвёздные перелёты. Гораздо интереснее то, что за счёт существенной гравитации такой планеты мы можем там найти любой элемент таблицы Менделеева /из стабильных, само собой/. При этом с неё легко летать в космос за тем, чего на этой планете нет!

[zyxman]

Все компоненты пены УЖЕ содержатся в астероиде и даже нужным образом измельчены, надо только подобрать катализатор.

Дайте пруфлинк на исследование, из которого следует данное утверждение.

- По моим данным толком не исследован вообще ни один астероид, ну кроме родительских тел крупных метеорных потоков, но опять-же, не ясно насколько можно применять эти данные на остальные астероиды.

[zyxman]

за счёт существенной гравитации такой планеты мы можем там найти любой элемент таблицы Менделеева /из стабильных, само собой/.

Ну теоритически да, но практически есть нюансы:
1. будет-ли этот элемент на этой планете в достаточных для наших нужд количествах?
2. будет-ли этот элемент в достаточно удобной для нас форме?

При этом с неё легко летать в космос за тем, чего на этой планете нет!

Не так уж и легко..
- Посчитайте сколько потребуется энергии чтобы взлететь с этой планеты и вернуться, а ведь еще нужно тащить с собой исследовательскую лабораторию.

[gans3]

Все компоненты пены УЖЕ содержатся в астероиде и даже нужным образом измельчены, надо только подобрать катализатор.

Дайте пруфлинк на исследование, из которого следует данное утверждение.

Какой именно тезис вызывает сомнение?
Измельченность? - давал только что
"слипшиеся" комки материи, связанные очень слабыми гравитационными силами"
Я бы еще добавил как раз электростатику и химсвязь - их доля может ьбыть и выше гравитационных.
Но "астероид-монолитная скала" - уже отживший свое шаблон.

- По моим данным толком не исследован вообще ни один астероид, ну кроме родительских тел крупных метеорных потоков, но опять-же, не ясно насколько можно применять эти данные на остальные астероиды.

Меторные потоки дают весьма характерный спектр состава
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#zAKL@^ENIE
- популярная компиляция
"По метеорным наблюдениям среди тел размерами от 1 до 10 м 50% являются карбонатными телами, 40% - хрупкие тела кометного происхождения и только несколько процентов - твердые каменные тела."
Ну и прямые наблюдения падения отслеженого астероида и анализ выпавших обломков дают странную картину - определить, что это именно обломки астероида оказалось весьма трудно.
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/03/27/154500.html?wire=mainsection
"во фрагментах суданского астероида нашлось очень много углерода и стекловидных минеральных зёрен, напоминающих кристаллы сахара."

 Оклоземные астероиды очень отличаются внутренне от своей внешней корки. Но именно это дает направление поиска.
А "надувание"- цель

[pkl]

за счёт существенной гравитации такой планеты мы можем там найти любой элемент таблицы Менделеева /из стабильных, само собой/.

Ну теоритически да, но практически есть нюансы:
1. будет-ли этот элемент на этой планете в достаточных для наших нужд количествах?
2. будет-ли этот элемент в достаточно удобной для нас форме?

По крайней мере, там есть смысл искать.

При этом с неё легко летать в космос за тем, чего на этой планете нет!

Не так уж и легко..
- Посчитайте сколько потребуется энергии чтобы взлететь с этой планеты и вернуться, а ведь еще нужно тащить с собой исследовательскую лабораторию.

Не смогу. Но в сравнении с "землёй" и, тем более, "суперземлёй" разница очевидна.

[КотКот]

Иван Моисеев!
Ссылка на обещаный отчет по Дедалу:
http://narod.ru/disk/17080150000/Daedalus.zip.html
138 М.
Глазами читать можно. Но перевести в нормальный электронный вид - вряд ли.
Но в любом случае спасибо Антону!

Список статей по "Дедалу"
Английские тексты о "Дедале"
00.Предисловие
01.PROJECT DAEDALUS
02.ASTRONOMICAL ДАННЫХ на близлежащих STELLAR SYSTEMS
03.The ОСНОВА ДЛЯ ПЛАНЕТАРНО СПУТНИКИ звезды Барнарда
04.AN АНАЛИЗ STAR фотометрических данных ПО Барнарда, И ЕГО IMPLICATIONSi
05.the РЕЙТИНГ близлежащих звездных систем ДЛЯ EXPLORATION
06.The МИССИЯ PROFILE
07.The ДВИГАТЕЛЯХ SYSTEM
08.The ДВИГАТЕЛЯХ SYSTEM
09. РЕАКТИВНЫХ ПРИОБРЕТЕНИЕ TECHNIQUES
10.The ТРАНСПОРТНОГО CONFIGURATION
11.STRUCTURAL МАТЕРИАЛ SELECTION
12.The STRUCTURE
13.BOMBARDMENT BY межзвездного вещества и его воздействие на VEHICLE
14.TARGET СИСТЕМА ВСТРЕЧА PROTECTION
15.the Вспомогательная силовая SUPPLIES
16. COMPUTERS
17.DAEDALUS НАВИГАЦИЯ PROBLEM
18.SOME принципы разработки полезной нагрузки ДЛЯ ЗВЕЗД FLYBY MISSION
19.THE ТРАНСПОРТНОГО СООБЩЕНИЯ SYSTEMS
20.The НУЖНА для бортового REPAIR
21.AN ИНЖИНИРИНГ ASSESSMENT



По мне, у нас здесь не отражалась ещё:
17.DAEDALUS НАВИГАЦИЯ PROBLEM
Проблема межзвездной навигации ---- как попасть в целевую звезду...

[zyxman]

за счёт существенной гравитации такой планеты мы можем там найти любой элемент таблицы Менделеева /из стабильных, само собой/.

Ну теоритически да, но практически есть нюансы:
1. будет-ли этот элемент на этой планете в достаточных для наших нужд количествах?
2. будет-ли этот элемент в достаточно удобной для нас форме?

По крайней мере, там есть смысл искать.

Смысл искать есть везде.
Но разница мелких и крупных тел в том что при малой гравитации тратится намного меньше энергии на перемещение той-же массы.

При этом с неё легко летать в космос за тем, чего на этой планете нет!

Не так уж и легко..
- Посчитайте сколько потребуется энергии чтобы взлететь с этой планеты и вернуться, а ведь еще нужно тащить с собой исследовательскую лабораторию.

Не смогу. Но в сравнении с "землёй" и, тем более, "суперземлёй" разница очевидна.

Да, несомненно небольшая каменистая планета лучше "земли" или "суперземли", причем разница очень немаленькая - для химических ракет где-то на порядок-два порядка (модуль с астронавтами, взлетевший с Луны, имел стартовую массу несколько тонн, а Союз/Зонд взлетает с Земли с массой несколько сотен тонн; для полета на Марс с возвращением, речь идет о сотнях тонн самого корабля, которые вместе с ракетой-носителем будут иметь стартовую массу в десятки тысяч тонн - если полеты на Луну еще можно окупить каким-то уникальным материалом вроде Гелия-3, то чем окупить полет на Марс представить трудно, разве что антивеществом).

ЕМНИС "луны" с возвращаемыми модулями давали разницу примерно того-же порядка.

А для удобного астероида разница еще больше - масса Хаябусы, если верить википедии, всего 510кг, но там-же не только возвращаемый модуль а целый исследователь с кучей оборудования и предназначенный для длительных исследовательских полетов в дальнем космосе, и думаю что зонд для точного выяснения полезности астероида перед принятием решения о добыче, как раз и должен быть примерно размерности Хаябусы, и если не нужно опускаться на планеты,  этот зонд может быть многоразовым.