Почему советский человек не полетел на Луну?

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

Конечно, был. Если говорить о реальной ситуации (когда, к несчастью, стали реализовывать Н-1-Л3), то путь был: четкая постановка целей и задач, концентрация ресурсов, достаточное финансирование. В этой цепочке Н-11 и Н-111 - явно лишние звенья. Когда делали "Буран" никаких промежуточных звеньев не потребовалось.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Быть на уровне нынешней Северной Кореи, но 60 лет назад - не так уж и плохо.

Почему 60? А 50? Я думаю, быть на месте Сев.Кореи  величайшей стране мира плохо всегда

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Ерунда, а не резюме. Даже на спаде советского строя, СССР смог реализовать систему "Буран", на порядок более сложную, чем Н1-Л3.

Это в чём же более сложную? Шаттлы могли садится на автоматике хоть в 1981 г. Беспилотные самолёты садились ещё в 20-х. На Буране не было не только пилота, но и практически всех систем, кроме системы посадки.
 Шаттлы, выходит, тоже на порядок сложнее?
Да, наш Буран - это неплохо. Однако не надо говорить про спад. В космонавтику деньги давали, Глушко руководил неплохо. То,что СССР разваливался, понятно было и до Бурана. Его пустили точно так же, как Марс-96 и Фобос-Грунт - наудачу, чтоб списать огромные расходы. Многие были против пуска. И абсолютно все понимали, что никакого второго пуска не будет. И 1 пуск Бурана за 20 лет после закрытия лунной программы - это не впечатляет.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

Конечно, был. Если говорить о реальной ситуации (когда, к несчастью, стали реализовывать Н-1-Л3), то путь был: четкая постановка целей и задач, концентрация ресурсов, достаточное финансирование. В этой цепочке Н-11 и Н-111 - явно лишние звенья. Когда делали "Буран" никаких промежуточных звеньев не потребовалось.

В таком случае, нелишне вспомнить, сколько делали "Буран": от постановки задачи в 1974 г., по первого пуска "Энергии" (1986) - 12 лет, до первого полёта "Бурана" - 14 лет. И это при том, что ракету всесторонне отрабатывали на стендах.
А теперь сравним с программой "Аполлон", которую фон Браун (почему-то!) решал именно через промежуточные звенья: постановка задачи - 1961 г., первый запуск "Сатурна-1" - 1965 г. (после целой серии пробных суборбитальных пусков), первый пуск "Сатурна-5" - 1967 г., высадка на Луне - 1969.
Не решаются такие масштабные задачи "в лоб". Промежуточные звенья необходимы.

[hlynin]

TAU пишет:
В 1987 году совершила свой первый полет "Энергия", созданная под руководством Глушко.
Вариант "Энергии" - "Вулкан" - мог быть использован для лунной базы. Советские люди имели еще один шанс ступить на Луну.

Никогда. Не более реально, чем коммунизм в отдельно взятой стране.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
В таком случае, нелишне вспомнить, сколько делали "Буран": от постановки задачи в 1974 г., по первого пуска "Энергии" (1986) - 12 лет, до первого полёта "Бурана" - 14 лет. И это при том, что ракету всесторонне отрабатывали на стендах.
А теперь сравним с программой "Аполлон", которую фон Браун (почему-то!) решал именно через промежуточные звенья: постановка задачи - 1961 г., первый запуск "Сатурна-1" - 1965 г. (после целой серии пробных суборбитальных пусков), первый пуск "Сатурна-5" - 1967 г., высадка на Луне - 1969.
Не решаются такие масштабные задачи "в лоб". Промежуточные звенья необходимы.

Во-1-х, 1-й полет бурана - через 12 лет, а Энергии - через 11.
Во-2-х, система Буран была неизмеримо сложнее и Н-1, Сатурн-5 и даже несколько сложнее Спейс Шаттла.
В-3-х, работа над Сатурном-1 началась за несколько лет - в 1957 г. - до официального cтарта программы Аполлон, и первоначально без привязки к лунной программе.
В-4-х, американцы располагали бОльшими ресурсами, чем СССР.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Во-2-х, система Буран была неизмеримо сложнее и Н-1, Сатурн-5 и даже несколько сложнее Спейс Шаттла.

Чем?

Дмитрий В. пишет:
В-4-х, американцы располагали бОльшими ресурсами, чем СССР.

Не ресурсами, а технологиями и производственной базой. И так и не смогли достичь хотя бы 10% от американского. А ресурсов у нас всегда было больше

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ерунда, а не резюме. Даже на спаде советского строя, СССР смог реализовать систему "Буран", на порядок более сложную, чем Н1-Л3.

Это в чём же более сложную? Шаттлы могли садится на автоматике хоть в 1981 г. Беспилотные самолёты садились ещё в 20-х. На Буране не было не только пилота, но и практически всех систем, кроме системы посадки.
 Шаттлы, выходит, тоже на порядок сложнее?
Да, наш Буран - это неплохо. Однако не надо говорить про спад. В космонавтику деньги давали, Глушко руководил неплохо. То,что СССР разваливался, понятно было и до Бурана. Его пустили точно так же, как Марс-96 и Фобос-Грунт - наудачу, чтоб списать огромные расходы. Многие были против пуска. И абсолютно все понимали, что никакого второго пуска не будет. И 1 пуск Бурана за 20 лет после закрытия лунной программы - это не впечатляет.

Да во всем. И беспилотная посадка здесь - капля в море. Освоение водородных технологий, двигателей единичной тягой порядка 800 тс, абсолютно новых сплавов, адаптивное управление с алгоритмами выхода из 500 НШС, система аварийной защиты. Ну, и наличие в составе системы многоразового крылатого корабля. И т.д, и т.п. 2 пуска Бурана (один из них - с ОК), может, и не впечатляют, но впечатляет то, что столь сложная система вообще была создана и полетела с первого раза.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Да во всем. И беспилотная посадка здесь - капля в море. Освоение водородных технологий, двигателей единичной тягой порядка 800 тс, абсолютно новых сплавов, адаптивное управление с алгоритмами выхода из 500 НШС, система аварийной защиты. Ну, и наличие в составе системы многоразового крылатого корабля. И т.д, и т.п. 2 пуска Бурана (один из них - с ОК), может, и не впечатляют, но впечатляет то, что столь сложная система вообще была создана и полетела с первого раза.

Я, может, чего не понял? Водородной технологии на шаттлах не было? Тяга была меньше? Шаттлы летали на старых сплавах? А почему 2 пуска Бурана? А шаттл полетел не с первого раза? Так в чём Буран на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?

[G.K.]

hlynin пишет:
Я, может, чего не понял? Водородной технологии на шаттлах не было? Тяга была меньше? Шаттлы летали на старых сплавах?

Это про СССР.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да во всем. И беспилотная посадка здесь - капля в море. Освоение водородных технологий, двигателей единичной тягой порядка 800 тс, абсолютно новых сплавов, адаптивное управление с алгоритмами выхода из 500 НШС, система аварийной защиты. Ну, и наличие в составе системы многоразового крылатого корабля. И т.д, и т.п. 2 пуска Бурана (один из них - с ОК), может, и не впечатляют, но впечатляет то, что столь сложная система вообще была создана и полетела с первого раза.

Я, может, чего не понял? Водородной технологии на шаттлах не было? Тяга была меньше? Шаттлы летали на старых сплавах? А почему 2 пуска Бурана? А шаттл полетел не с первого раза? Так в чём Буран на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?

Сергей, Вы в полемическом запале не прочли исходный текст.

[hlynin]

G.K. пишет:
Это про СССР.

Для СССР Буран был вполне прогрессивным проектом, но как можно утверждать, что он на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?
Нет, в том виде, как Буран летал, это едва половина даже первого полёта шаттла и на порядок жиже, чем Аполлон.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

G.K. пишет:
Это про СССР.

Для СССР Буран был вполне прогрессивным проектом, но как можно утверждать, что он на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?
Нет, в том виде, как Буран летал, это едва половина даже первого полёта шаттла и на порядок жиже, чем Аполлон.

Ну, невозможно отрицать, что в конструктивном плане МТКС сложнее любых одноразовых ракет. А Буран по сравнению с Н1 был сложнее на порядок, "не побоюсь этого слова". И также несомненно, что он был несколько сложнее шаттла.

[Morin]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
 Я лично видел интервью раздувающегося от гордости бывшего сотрудника СНБ США, который рассказывал, как они разрабатывали план подрыва и как он был "удачно реализован"

Угу. А что он должен был сказать - "Мы работали-работали, а эти русские взяли и лишили нас хлебной и непыльной работы"? Лучше уж себе все заслуги приписать... ,

"Переведи" (ц) Поясните, что вы хотели сказать? КАк говорил Чебурашка: "Мы строили, строили и, наконец, построили." Спецслужбист говори, что "строили", в смысле разваливали, а вы? 1. Не "строили" - обманывали свои правительства, имитируя подрывную деятельность? 2. "Строили", в смысле подрывали, но СОюз распался сам собой безо всякого их учатия? Типа Чебурашка с Геной строили-строили, а построилось само, без их участия? Поясните пожалуйста, какой из этих вариантов вы имели в виду?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
И также несомненно, что он был несколько сложнее шаттла.

Хорошо, что уже не на порядок. Но в чём? В том, что не имел двигателей? В том, что не летал с экипажем? В том, что требовал ВПП минимум 3500 км Х 80 м фантастической прочности и безумной цены, а шаттлы могли садиться на грунтовку?

[Morin]

dmdimon пишет:

hlynin пишет:
Пропаганда пропагандой, а я, например, в 17 лет ... знал всё, что можно было узнать.

Мне было лет 10-12. Лет в 13-14 я уже изучал английский по какому-то американскому инженерному ежегоднику с описанием транспортировки Сатурна 5. Что не отменяет факта - знания пришли, но отношение, сформированное в детстве, осталось. Впрочем, это все почти оффтоп.

Ваше мнение (детское) говорит не об успехе советской пропаганды, а об снижении интереса к космонавтике у детей. Вся информация была в свободном доступе и никто ложных версий не сочинял. Другое дело, что к тому времени о лунной программе старались вспоминать пореже.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Сергей, Вы в полемическом запале не прочли исходный текст.  

Возможно. Конечно, Буран на порядок сложнее Н-1. Но только в том варианте/составе/конфигурации, когда она разваливалась на уровне 1-й ступени.

[hlynin]

Morin пишет:
СОюз распался сам собой безо всякого их учатия?

Вы, наверное, не в курсе, как американцы пытались спасти СССР. Это была для них такая дикая головная боль, что трудно описать. И потратили они десятки миллиардов, чтоб разваливалось всё не так стремительно.
Нет, сам СССР им особо жалеть было незачем. Но проблем возникло - до сих пор не расхлебают. Самая главная -  чтобы ядерное, химическое и т.д оружие не попало куда не надо. И есть множество иных. Иметь дело с горбаческим или даже с ельцинским СССР было бы для них куда удобнее.
Но СССР был УЖЕ невменяем. Как не пытались американцы поставить его на колени, он так и остался лежать.

[Morin]

hlynin пишет:
Вы правы лишь частично. Джинсы наверняка делались в десятках стран. Но в США делались лучше. Была гарантия, что они не развалятся через неделю. И все это знали. А вот ПОВЕРХ этого уже была мода, статус, выпендрёж. То-есть - они были лучше в 2 раза, а стоили дороже в 5 раз.
Так - годится?
То же самое было со швейцарскими часами, японской электроникой, немецкой оптикой.

Главным достоинством "настоящих" джинсов было то, что они линяли, а советские и болгарские - нет. Краска была дерьмовая, джинсы - рабочая одежда. А советские стандарты не допускали такой покраски, чтоб ткань линяла. А "настоящие " линяли даже сухими. Это все широко обсуждалось и в народе и в прессе. Ругали неповоротливость советской бюрократии, не позволявшей выпускать линявшую ткань. По всем прочим параметрам качества советские джинсы (нормальные, не за 10 р, а из ткани "орбита" чапаевской) ничем не уступали американским и прочим. Ну и статусность, конечно, лейбл, фирма. Дешевые носились носились на свои 10 р. вполне долго. Только тряпка мягкая была.

[TAU]

hlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства... Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой.

Резюме: не пишите полный бред.

Задумаемся об атрибутах сверхдержавы. Видимо, они примерно следующие:
1) Наличие целого ряда условно стран-сателлитов, ведущих политику "в русле" политики сверхдержавы, желательно - в разных полушариях и
на разных континентах, желательно - с тенденцией к увеличению их числа.
2) Экономическая мощь и независимость, самостоятельность валюты. Желательно - собственная валютная зона.
3) Вторжение с целью продвижения собственных интересов во внутренние дела других стран - вплоть до военного.
4) Военная мощь, позволяющая не опасаться нападения любой из "обычных" стран ввиду того, что она будет просто раздавлена.  Мощный Военно-морской флот, 
бороздящий просторы Мирового океана, с соответствующими базами.
5) Собственная "глобальная идея", привлекающая население иных стран и создающая в них "пятую колонну". 
И что же мы можем сказать про СССР?

1. СССР включал 15 республик и имел население 293 миллиона человек. Это и богатейшие природные ресурсы позволяли обеспечить практически независимую от Запада самодостаточную экономико-производственную модель. Основу финансовой независимости составлял золотой запас СССР насчитывавший около 2500 тонн. Наши технологии во многом уступали наиболее развитым зарубежным странам, тем не менее мы имели собственную Единую Энергетическую Систему с самостоятельно проектируемыми и производимыми атомными станциями. Говорят: "Железо-фундамент цивилизации". В 1990 проката из нержавеющей стали выпустили 810 тысяч тонн. Важнейшая отрасль индустрии, отражающая мощь и потенциал страны - машиностроение, особенно автомобилестроение, судостроение, авиационная промышленность, станкостроение. Самолетов и вертолетов в Советском Союзе строилось 1500 в год, из них 500 - гражданских. Грузовые автомобили - 700 тысяч в год о легковых уже здесь писали. Судостроительная промышленность бывшего СССР производила треть суммарного объема продукции мирового военного кораблестроения и входила в десятку самых развитых стран в области гражданского судостроения. Выпускали 65 тысяч металлорежущих станков в год, из них 17 тысяч - с ЧПУ.

2. СССР был лидером так называемого социалистического блока стран, включавшего Болгарию, Венгрию, ГДР, Польшу, Албанию, Румынию, Чехословакию, Кубу, Вьетнам, Монголию, и другие страны. Имелась экономическая организация - Совет экономической взаимопомощи, еще более усиливавшая возможности независимых экономики и финансов. Разделение труда в рамках СЭВ обеспечивало не только банки венгерского зеленого горошка, которые многие помнят, но и сотрудничество в высокотехнологичных областях. Многие помнят принтеры из ГДР и Польши и дискеты из Болгарии, венгерские автобусы и чехословацкие трамваи (они присутствуют и до сих пор). А они покупали наши "Жигули". При этом СССР был носителем весьма привлекательной идеологии - глобального проекта - привлекавшего многие развивающиеся страны Азии, Африки, Латинской Америки, ориентировавшиеся на СССР, вплоть до провозглашения курса на построение социализма и прихода к власти коммунистических партий. Можете посмотреть на карту влияния СССР http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C

3. С военной точки зрения СССР представлял собой безусловную сверхдержаву. Был достигнут стратегический паритет с США - более 10 тысяч развернутых стратегических ядерных боезарядов. У СССР одних только атомных подлодок с баллистическими ракетами было 62 - больше, чем у всех остальных стран мира, вместе взятых. Если говорить об обычных вооружениях, Советский Союз имел и танков 50 тысяч - больше, чем все остальные страны мира вместе взятые. В случае начала войны с НАТО через две недели они, пройдя всю Европу, по плану выходили к Ла-Маншу. Со странами Восточной Европы имелась совместная военная Организация Варшавского договора. При этом СССР имел - помимо Чехословакии, Польши, ГДР, где были развернуты мощнейшие Группы войск - удаленные военные базы в Египте, Сирии, Вьетнаме, Сомали, Йемене, Анголе, Гвинее, Эфиопии. Военно-морской флот постоянно находился в самых разных местах Мирового океана, в том числе - демонстрируя флаг и величие сверхдержавы. Помимо упомянутых ПЛАРБ, имелись 79 подводных лодок с крылатыми ракетами (в том числе 63 атомные), 80 многоцелевых торпедных атомных подводных лодок, четыре тяжелых авианесущих крейсера, вертолетоносцы, 96 крейсеров, эсминцев и ракетных фрегатов... Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов), 1142 боевых самолёта. В случае необходимости, когда считал нужным повлиять на ситуацию в другой стране - вводил войска - как сейчас делает другая сверхдержава. Чехословакия'68, Афганистан'79... 
 

Заметьте, в вышеприведенном про космос - ни слова. В общем, "балет и ракеты" - это либерастические бредни не имеющий к действительности отношения миф "творческой интеллигенции".