Инженерные вопросы создания и существования колонии

[pkl]

Alex_II написал:
 

pkl написал:
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.

Так ведь оно только "мнение", никак не теория. И даже на гипотезу едва тянет... Пробовать надо...

Когда-то давно здесь была тема про инерцоид /гравицапу/ в космосе. Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось.
 Так и ты.

[Настрел]

pkl написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.

Я пропустил, к какому закону апелируют сторонники невозможности небиологического разума?

[pkl]

Alex_II написал:
 

pkl написал:
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете.

А, так ты предлагаешь его заранее закрыть? За один только умысел?

Увы, не получится. Это преступление считается оконченным только после того, как растительность и живность уничтожены.  

А жаль, мне кажется, здесь несовершенство нашего законодательства.

[pkl]

Sellin написал:
 

pkl написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.

Я пропустил, к какому закону апелируют сторонники невозможности небиологического разума?

К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.

[Alex_II]

pkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.

Поясни. 

[Serge V Iz]

Небиологический разум по каким-топричинам связали с известными счетно-решающими устройствами, для которых требуется монокристаллический кремний, металлы и сравнительно редкие в коре легирующие примеси.

[pkl]

Alex_II написал:
 

pkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.

Поясни.  

Я тебе рекомендовал эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?

Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления. Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен. Утрируя, что если человек способен создать цивилизацию из дерева и камня либо даже одной глиной обойтись /такие примеры есть в истории/, то автомат без меди и 2/3 элементов таблицы Менделеева однозначно не жилец.

[pkl]

Serge V Iz написал:
Небиологический разум по каким-топричинам связали с известными счетно-решающими устройствами, для которых требуется монокристаллический кремний, металлы и сравнительно редкие в коре легирующие примеси.

Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.  

[Кубик]

pkl написал:
Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления.

Так "небиологический" ИИ прогрызётся и до мантии, хотя что он там может добыть - меньше того, что природа уже "качает" в кору..

pkl написал:
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.   

Да это найдётся, если ограничиться электроникой, а силовую часть - хоть на угольном топливе..  Алюминия, к тому же - много..

[Alex_II]

pkl написал:
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?

Ещё лет 35 назад, в техникуме, на "Общей геологии"... 

pkl написал:
Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен.

А что - ИИ и космонавтику создать не способен? Чтоб астероиды окучивать? Ну или наладить добычу со дна океанов и из мантии планеты?

[Serge V Iz]

Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.

Если речь об организации сложной сигнальной системы, способной к вычислению, то оптика. Оптические вентили созданы, но пока они уступают электронным по коэффициенту передачи управляющего сигнала в выходной, поэтому для устройства компьютера не годятся пока. Что не мешает их использовать там, где нужны сверхвысокое скорости выполнения тривиальных логических функций. Типа приемопередатчиков оптических.
А оптика - это природе запросто. Алюмосиликатов щелочных и щелочноземельных у нее хоть ложкой ешь )

[Настрел]

pkl написал:
 Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше

Да с чего это вообще взято всё? Еще никто не знает какой будет машинный разум, но pkl уже точно знает из чего он будет сделан! Уже плешь проел вам с Лондоном под трехметровым слоем навоза, но не доходит же!
 
Компьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?

[Настрел]

pkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов.

Давайте предметно. Какого именно элемента не хватит для ИИ? И на сколько штук(особей) ИИ хватит того количества что есть в земной коре, и в солнечной системе отдельно?

[Кубик]

Sellin написал:
Компьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?

Правы-то вы правы.. насчёт физических возможностей построить логические механизмы, а вот как они получать информацию, реагировать на неё будут - для выживания одной способности переваривать биты мало, ещё вот и скорость к тому же..Что бы вообще не отказаться от расположения "мозга" в подвижном теле - пускай его примитивные относительно исполнители обслуживают, а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..  

[Настрел]

Кубик написал:
 а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..

Х.з. всё может быть. Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. Вот Паша, вроде знает, хочется таки его выслушать.

[Кубик]

Sellin написал:Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. 

Ну, давайте договоримся дожить и посмотреть..Эх, вот был рассказ, как учёный помог дьяволу за клятву выполнить потом любое желание человека..и тот заказал - лично посмотреть эволюцию Вселенной.. Нам ведь столько не надо?  

[Старый]

Кубик написал:Эх, вот был рассказ, как учёный помог дьяволу за клятву выполнить потом любое желание человека..и тот заказал - лично посмотреть эволюцию Вселенной.. 

-Так и быть! - сказал дьявол и увеличил скорость света в миллион раз. 

[pkl]

Кубик написал:
 

pkl написал:
Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления.

Так "небиологический" ИИ прогрызётся и до мантии, хотя что он там может добыть - меньше того, что природа уже "качает" в кору..

Не прогрызётся - пластичность горных пород не бесконечна.

pkl написал:
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.

Да это найдётся, если ограничиться электроникой, а силовую часть - хоть на угольном топливе.. 

Для этого нужна вся промышленность. Вся инфраструктура современной цивилизации.

Алюминия, к тому же - много..

И что? Алюминиевые проводники окисляются. И набросайте ка мне микросхему из алюминия.  

Ах, да, алюминия много, но добывают его почему-то из бокситов. Хотя с ним проблем быть не должно, подорожает только.

[pkl]

Alex_II написал:
 

pkl написал:
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?

Ещё лет 35 назад, в техникуме, на "Общей геологии"... 

Тогда зачем спрашиваешь? Тебе также должно быть знакомо понятие кларкового числа.

pkl написал:
Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен.

А что - ИИ и космонавтику создать не способен? Чтоб астероиды окучивать?

Большинство астероидов состоят из силикатов и оксидов металлов очень небольшого числа. В основном тех же породообразующих элементов из таблички выше. Так что ничего нового по сравнению  с планетами земной группы мы там не найдём. И что делать, когда астероиды закончатся?

Ну или наладить добычу со дна океанов и из мантии планеты?

Если ты о корках и конкрекциях, то они тоже рано или поздно закончатся. Про мантию написал выше. Вот добыча из чёрных курильщиках может быть интересной своей потенциальной неисчерпаемостью. Но их просто мало. Т.е. на катализаторы и микросхемы для космических зондов ещё хватит, а вот на компьютерные стойки в сараях... не факт.

[pkl]

Serge V Iz написал:
 Если речь об организации сложной сигнальной системы, способной к вычислению, то оптика. Оптические вентили созданы, но пока они уступают электронным по коэффициенту передачи управляющего сигнала в выходной, поэтому для устройства компьютера не годятся пока. Что не мешает их использовать там, где нужны сверхвысокое скорости выполнения тривиальных логических функций. Типа приемопередатчиков оптических.
А оптика - это природе запросто. Алюмосиликатов щелочных и щелочноземельных у нее хоть ложкой ешь )

У оптических логических элементов, насколько я знаю, есть непреодолимые препятствия в скорости переключения. Поэтому хотя свет по оптоволокну распространяется быстрее электронов по проводнику, суммарно быстродействие такой машины будет увы и увы.   Это много лет уже пытались реализовать и ничего не получилось.

Я бы, пожалуй, присмотрелся к сверхпроводимости и тут алюминиевые микросхемы могут быть как раз к месту. Но возникает вопрос с хладагентом - нужен жидкий гелий. Много.