Освоение космоса и цивилизация

[RDA]

Свинья, конечно, грязи найдёт (это я про человечество), но в условиях энергетического кризиса и вызваных этим других кризисов численность населения Земли, мягко выражаясь, отрегулируется. Вызовет ли это деградацию цивилизации - вопрос. Не знаю.

Вот-вот. Об этом "отрегулировании". В этом случае речь не идет о стабилизации населения на более высоком, чем сейчас уровне. А о резком снижении численности населения. Вызывает большое сомнение в "безболезненности" этого процесса. Все это может вызвать желание перераспределить контроль над ресурсами, причем процесс уже пошел – это иракская война или нежелание смириться с уготованной участью, за чем может последовать еще большая эскалация терроризма и пр. Вот эти следствия и могут вызвать деградацию цивилизации. Или может возникнуть стремление осуществить эту "регулировку" под тоталитарным контролем. Мне как-то не улыбается думать, что разновидность фашизма может стать будущим человечества.

[Agent]

Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.
Кто, например, мог знать, что за шланг возле илюминатора дергать нельзя. Или что винчестеры в невесомости через пару месяцев начинают сыпаться.
Все это испытывается и проверяеться на земле множество раз. Но реальность вносит свои коррективы. Если чтото непредвиденное случается на МКС - можно удрать в конце концов. Но если нечто такое случиться на полпути к Марсу на корабле забитом колонистами - получим кучу трупов.
Как вот вырезать апендицит вне Земли?

[RDA]

Извините, но если предрекается экологическая катастрофа (пусть даже как вариант развития событий), и предлагается на этот случай освоение Марса - это что, разве не означает, что речь идет о массовых переселениях?

Нет. Похоже, Вы больше слушали Мороза, который называет в качестве обоснования необходимости освоения Марса сделать из нее "запасную обитаемую планету на случай катастрофы на Земле"

Я уже говорил, что преодолеть кризисную ситуацию можно, обойдя пределы роста. В далекой перспективе это должно означать, что рост энергопотребления должен происходить за пределами Земли. Т.е. это означает, что основные индустриальные промышленные центры должны оказаться за пределами Земли.  Оставим пока в покое не подлежащие сомнению намного превосходящий сегодняшний уровень развития космического транспорта и обязательность использования внеземного сырья.

Не думаю, что при достаточно большом объеме производства – можно будет обойтись без постоянных поселений. Причем не важно вахтовых или колоний. Важно то, чтобы их содержание не несло экологического прессинга на земную биосферу. Иначе эта затея лишена смысла.

А раз так, то без искусственных биосфер не обойтись. Более того, раз большой грузопоток снабжения – дискредитирует эту затею, то остается единственный путь – самообеспечение. Но, а эту задачу первоначально проще решить там, где для этих целей можно найти все необходимые ресурсы, причем  с минимальными затратами. К тому же, желательно, чтобы у этого объекта в случае освоения существовали собственные перспективы развития, чтобы, несмотря на приобретенный опыт, данное направление не закончилось тупиком.

Такому условию отвечает только Марс. К  тому же, есть и другие цели для его освоения в дополнение к этой.

Раз марсианские условия у Вас вызывают сомнения, то лунные должны вызывать сомнения в квадрате, а остальные объекты Солнечной в еще большей степени.

Вы не изменили свою точку зрения на освоение Марса?

Я изменил свою точку зрения на то, что терраформирование Марса – обязательное условие его освоения. Желательное, да, но не необходимое, и, тем более сейчас, не актуальное.

[RDA]

Не понял, что Вы хотели этим сказать.

Вы утверждаете, что раз письменная история не зафиксировала системных кризисов, а все ожидания катастроф оказались или надуманными или тенденции изменились, то, значит, они не существуют или не смогут послужить препятствием.
Личный опыт "разоблачителей" высадки на Луну не приемлет этого факта, а значит, по их мнению, это афера.

Карибский кризис.

Для его предотвращения достаточно индивидуального инстинкта самосохранения.

[RDA]

Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.

Проще терять автоматы, чем людей. К тому же это высказывание относится лишь к исследовательским программам, не ставящим целью никакое освоение.
Но ни одно освоение, чтобы быть успешным не обойдется без предварительной исследовательской программы. Однако такая исследовательская программа должна быть прямо ориентирована на последующее освоение.

[Agent]

Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами.

Можно попытаться. Но не решить. Сюрпризов полно.

Проще терять автоматы, чем людей. К тому же это высказывание относится лишь к исследовательским программам, не ставящим целью никакое освоение.
Но ни одно освоение, чтобы быть успешным не обойдется без предварительной исследовательской программы. Однако такая исследовательская программа должна быть прямо ориентирована на последующее освоение.

Почему это должна? Может в ее результате появяться новые липучки.
Вы тут предлагаете разрабатывать СЖО которых уже наразрабатывали и настроили тысячами. В том числе и с полным циклом. И забросили давно.
Вспомните, где собирались прятаться при ядерной войне...
На еБае одно такое вот продаеться. Целый город почти.

[RDA]

Поэтому релевантность используемых понятий в критических вопросах должна отслеживаться с дОлжной тщательностью

Это форум, а не научный диспут, поэтому можно позволить вольности в этом вопросе.
К тому же со временем смысловое наполнение слов меняется. К примеру, одним из ранних толковых словарей русского языка "информацией" называлось послание запорожских казаков императрице.
Я, например, в том наполнении, которое я вкладываю – не вижу лучшего слова, чем освоение. Предложите лучший термин, или давайте в данной конкретной теме вкладывать в это понятие предложенный мной смысл.

Поэтому есть смысл проанализировать данное понятие, расчленив и рассортировав "освоение" на "исследование", "использование", "расселение" и т.д.

Термин  "расселение" – не несет достаточной смысловой нагрузки

Поэтому "втыкание флага", означая завершение первого этапа освоения... э... данной точки космоса, есть вещь в той или иной степени самоценная.

Нет. Потому что технические требования к флаговтыкательским задачам не позволят на основе их наработок делать дальнейшие шаги. А значит – это не обязательный этап. К тому же флаговтыкательство не самоцель, а средство получения политических дивидендов.  

Это примерно тоже, что требовать экономической эффективности от математических теорем

Космонавтика - это не фундаментальная наука, а прикладное направление человеческой деятельности, для которого условием сохранения полученных наработок является их востребованность. Так что возводить в самоцель наработку задела на далекое неопределенное будущее без его востребованности – занятие бесполезное. Т.к. разработка превратится в работу на мусорную корзину.

ЛУЧШЕ лететь имея более или менее конкретную программу последовательных шагов с выходом на некое целевое конечное состояние. Отличное, вообще говоря, от одного лишь воткнутого флага.

Не лучше, а обязательно.

Например - создание ПОМБ (постоянно обитаемой марсианской базы).

Это промежуточное состояние, не более.

Для Луны у нас есть обоснования (не хуже, чем у Колумба, в его время)
Мы полагаем, что сможем там что-то "разместить"
(Телескопы, например.

Которым будет мешать не атмосфера, а пыль. Об этом говорилось еще в 70-х.

Или производство полупроводниковых кристаллов...)

А тут речь шла не о лунных условиях, а о невесомости.

Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.

В корне неправильная постановка задачи!  :!:
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе. :!:

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA: Но чем гадать на кофейной гуще, не помешала бы экспериментальная проверка этого вопроса. Без людей и полета на Марс. Биоспутник на земной орбите, в котором имитируется пониженная сила тяжести.

Ну тогда уж - беспременно на человеке: кошки и собаки переносят невесомость (для примера) очень по разному.
Это следствие отсутствия отбора по этому (подобным) признакам.
Поэтому естественно ожидать сильной дивергенции для разных видов.
К примеру, какие-то виды могут на марсе прямо-таки процветать, другие - даже и не прорастут.
Вы знаете, в какую категорию попадает человек?
Если же закладывать биоспутниковый эксперимент - то, получается, - обязательно на людях.
Долгими годами и десятилетиями.
Тогда это уже не биоспутник, а ПОБ (постоянная орбитальная база).
Да еще с искусственной гравитацией.
И ПРИ ВСЕМ ПРИ ТОМ - это только МОДЕЛЬНЫЙ эксперимент, создающий некоторые ОБОСНОВАНИЯ для тех или иных утверждений (о возможности...), но НЕ ПОЗВОЛЯЮЩИЙ сделать окончательный ВЫВОД.

Закладываясь на такие фундаментальные цели (подготовка именно марсианских поселений) мы с оптимистической вероятностью fifty-fifty получим отрицательный результат, и будем плакать: ну вот, опять деньги на ветер!

VK писал(а):
6. Другая освещенность.  

>>RDA: Судя по времени написания Вашего сообщения, Вас не смутил тот факт, что естественная освещенность, мягко говоря, недостаточна.

А вы знаете, что для выработки витамина D в человеческом организме необходим солнечный свет?
Речь, по-моему, идет о возможности факторов, связанных с биоритмами и освещенностью, действие которых может быть нам известно плохо или неизвестно совсем.

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Поэтому релевантность используемых понятий в критических вопросах должна отслеживаться с дОлжной тщательностью

>>RDA: Это форум, а не научный диспут, поэтому можно позволить вольности в этом вопросе.
...Я, например, в том наполнении, которое я вкладываю – не вижу лучшего слова, чем освоение.

Replay: В критических вопросах.
В данном случае вы (видимо) утверждаете, что "освоение" невозможно без "поселений".
Я думаю, что это необязательно. Терминология здесь существенна, т.к. вывод "подсовывается" вместо обоснования.
Впрочем, можете считать это цеплянием за слова

>>RDA: Термин "расселение" – не несет достаточной смысловой нагрузки

Sorry, но это ваш термин.
Меня больше интересует трихотомия "использование-исследование-освоение"

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.  

>>RDA: В корне неправильная постановка задачи!  
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе.

Ну, тут уж вы за слова цепляетесь

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Это примерно тоже, что требовать экономической эффективности от математических теорем

>>RDA: Космонавтика - это не фундаментальная наука...

По-моему - некая недооценка...

Зомби. Просто Зомби писал(а):
...создание ПОМБ (постоянно обитаемой марсианской базы)...
...Телескопы...
...производство полупроводниковых кристаллов...

>>RDA: - соответственно, возражал

Все это - примеры "на вскидку".
Такие вопросы в действительности прорабатываются достаточно давно с той или иной ситематичностью (может быть и недостаточной).
Например (под рукой): "Земля и Вселенная", № 4, 2003, стр 18. Ю.А.Сурков. На пути к освоению Луны.
"Следует добавить, что исследование Луны имеет не только научное, но и прикладное значение: с этого ближайшего к Земле небесного тела можно наблюдать за процессами, происходящими в космическом пространстве...
По тем же соображениям Луна может быть использована для дальней космической связи... ретрансляции солнечной энергии на Землю... изучения залежей минералов на Земле; развития техники низкотемпературных производственных процессов на Земле..."

Мобыть пора уже институцию завести в системе РАН по теме "возможности прикладного использования Луны в ...э... мирных ( ) целях"?

В любом случае, полноценный ответ на данный вопрос не может быть получен без достаточно массивного человеческого присуйствия непосредственно на месте.
Чему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).

В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.
Это рискованное предприятие, сходственное с плаванием Колумба.
Мы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.
К тому же, человеческая природа такова, что НЕ ВИДЯ РЕАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ в этом направлении (реальных полетов и попыток обосноваться там) НИКТО НЕ БУДЕТ СЕРЪЁЗНО относится к перспективе ее (Луны) прикладного использованию и хотя бы теоретически, а тем более - материально, разрабатывать соответствующие технологии. Да и не всегда это возможно.

В отличие от плавания Колумба все это и намного дороже и предполагаемый "результат" значительно более отдален.
Ну чтож, времена такие.
Все то золото, которое под ногами валялось (были времена...) уже собрано.
Как и вся нефть, которая лужами на земле скапливалась.
С каждым столетием/десятилетием все глубже бурить приходится и все затратнее.

[RDA]

Если же закладывать биоспутниковый эксперимент - то, получается, - обязательно на людях. Долгими годами и десятилетиями.  Да еще с искусственной гравитацией.
Закладываясь на такие фундаментальные цели (подготовка именно марсианских поселений) мы с оптимистической вероятностью fifty-fifty получим отрицательный результат, и будем плакать: ну вот, опять деньги на ветер!

У Вас денег немерянно на создание ОС с искусственной гравитацией ради биомедицинских экспериментов? Или мы говорим о разных по времени этапах?
Первый этап лет 10-20.
1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если  думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").
2) Автоматические миссии к Марсу  для определения ресурсов детализации условий и отработки посадочного лендера в автоматическом режиме. 90% остатка.
На остаток:
3) Модельные эксперименты на биоспутниках (млекопитающие с быстрой сменой поколений)
4) Земные полигоны ИБ.
Следующий этап см. мое сообщение в этой теме на 2 стр. от Вт Янв 27, 2004 4:07 am.
Итог марсианская исследовательская база.
И уже результат работы базы позволит судить о целесообразности большего присутствия на планете.
Где здесь неоправданные расходы и деньги на ветер?

А вы знаете, что для выработки витамина D в человеческом организме необходим солнечный свет?

Вы о соляриях ничего не слышали? Ведь в любом случае – на Марсе не позагораешь в естественных условиях.

В данном случае вы (видимо) утверждаете, что "освоение" невозможно без "поселений".
Я думаю, что это необязательно. Терминология здесь существенна, т.к. вывод "подсовывается" вместо обоснования.

Речь идет о высокой степени контроля и использования объекта освоения. На мой взгляд, такая степень недостижима без поселений.

>>>Зомби: Мы не знаем, можем ли мы полноценно жить в космосе.
>>RDA: В корне неправильная постановка задачи!
Нужно ставить вопрос совершенно иначе. Можем ли мы за пределами Земли создать для человека условия достаточные для полноценной жизни. Только так и не иначе.

Ну, тут уж вы за слова цепляетесь

Нет. Разница в подходах. В одном случае проверяются граничные возможности человека, чтобы пытаться действовать в экстремальных условиях. В другом, направление деятельности направлено на создание заведомо приемлемых для существование человека условий.

Чему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).
В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.

Рано или поздно любая "игрушка" надоест и если от нее не будет получено оправдывающей ее содержание отдачи – будет заброшена.

Мы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.

Почему это не можем?
А если не можете дать обоснованного заключения в отдаче от лунной программы – это говорит лишь об ее недостаточной обоснованности.

К тому же, человеческая природа такова, что НЕ ВИДЯ РЕАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ в этом направлении (реальных полетов и попыток обосноваться там) НИКТО НЕ БУДЕТ СЕРЪЁЗНО относится к перспективе ее (Луны) прикладного использованию и хотя бы теоретически

В том то и дело, что для освоения Солнечной системы (высокой степени ее контроля и использования ресурсов) – этот этап не является незаменимым. Можно растратить там средства, которые разумнее потратить в других (космических) задачах.

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA: ...Или мы говорим о разных по времени этапах?

Мы говорим о желательности, своевременности и первоочередности следующих стратегических целей именно в настоящий момент:
(1) база на Луне
(2) эпизодические полеты на Марс с подразумеваемой следующей задачей - создание базы и там

В рамках этих целей возможны, конечно, различные тактики и варианты реализации

Так что - sorry, с вашей точкой зрения, при всём уважении - решительно не согласен

[Зомби. Просто Зомби]

>>RDA:
1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").
2) Автоматические миссии к Марсу для определения ресурсов детализации условий и отработки посадочного лендера в автоматическом режиме. 90% остатка.
На остаток:
3) Модельные эксперименты на биоспутниках (млекопитающие с быстрой сменой поколений)
4) Земные полигоны ИБ.
----------

1) Вспомните Шаттл. Заявлялось - что вывод (пресловутые $/кг ) будет существенно дешевле.
Невышло.
Где гарантия, что "новая транспортная система" создаст мощные преимущества перед традиционными?
Конечно, заниматься ею надо, но забубухивать 90% (!!!!!!! - ой, мама ! ) средств на неё -
Принцип той или иной "окупаемости" или "экономической эффективности" в данном случае, возможно, применим, как таковой, для обоснования этой системы.
При этом нацеленность на окупаемость за счет вывоза отходов, на мой взгляд, не реалистична (скорее уж - пресловутые $/кг).
По разным причинам.
Я думаю главное - то, что план вывоза отходов в космос никогда не будет принят (а вы уж тут думайте о соотношении рациональных и иррациональных мотивов в человеческом обществе при принятии решений... )

2) А так и есть (для USA, ес-с-сно). Бесспорно. Только распределение средств, опять-таки... Лучше бы специалистам расчислить

3) Совершенно несогласен с их оценкой как чуть ли не ключевых.
По вышеуказанным причинам.

4) Тоже.

------------

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Чему и должны служить ПОМБ'ы и ПОЛБ'ы (постоянные обитаемые лунные базы).
В некотором смысле - они САМОЦЕЛЬ.  

>>RDA: Рано или поздно любая "игрушка" надоест и если от нее не будет получено оправдывающей ее содержание отдачи – будет заброшена.

А и надоест. А и выбросим...

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мы в принципе не можем заранее ТОЧНО знать, насколько широко сможем использовать Луну.  

>>RDA: Почему это не можем?  
А если не можете дать обоснованного заключения в отдаче от лунной программы – это говорит лишь об ее недостаточной обоснованности.

Пардон, но мы даже распад Союза как-то не очень заранее расчитали.
А уж такое событие... э... крупное...

>>RDA: В том то и дело, что для освоения Солнечной системы (высокой степени ее контроля и использования ресурсов) – этот этап <лунная база> не является незаменимым.

В том то и дело, что именно на Луне - помимо всего прочего, - можно попробовать непосредственно перейти к новому способу и уровню "использования" космических ресурсов.

[RDA]

2Зомби:
Это, по-вашему, получается, что пилотируемая космонавтика может быть только нечто вроде государственного спорта. Такая цель ни в коем случае не может быть ни первоочередной, ни своевременной. Отдача от них никогда не будет соответствовать затратам.
Вы не можете согласиться со мной, я с Вами.

Я в своем предыдущем сообщении не остановился на том, проценты от чего составляют приведенные затраты. Это эквивалент программы создания лунной базы или флаговтыкательского полета на Марс. Так что по аналогии с Вами я  мог бы поднять кипиж "мама дорогая вбухать 100% средств на лунные базы"

Вы говорите о  создании постоянной базы на Марсе, но "постоянство" – это ничем не подкрепленная декларация.
Вы говорите о "новых" способах использования ресурсов, но не слова о том,  в чем же заключается их новизна.

[Wet]

Сорри, что вмешиваюсь, но не мог не ответить. Я думаю большая польза будет для всего человечества, если на Марсе будет созданны полностью автономные поселения людей. Представтье себе, если на земле произойдет катастрофа, то у нашей цивилизации будет двойной шанс выжить.

1) Создание новой транспортной космической системы, стартовой задачей для которой послужит вывоз высокоопасных отходов. 90% общих расходов. Причем эксплуатация системы должна окупить вложенные средства. На форуме много говорилось о необходимости привлечь дополнительные средства в космонавтику. Считайте такой подход косвенным налогом на космонавтику (в том случае если думаесчитаете, что, избавляясь таким способом от "мин замедленного" действия - "переплачиваете").

Слишком опасно, где гарантия что не произойдет авария при запуске.

[VK]

2. Другая магнитная обстановка. Известно, как магнитные бури влияют на самочувствие людей на Земле. Что будет на Марсе?
3. Радиационная обстановка. Мутации. Непредсказуемые последствия для последующих поколений.

Т.е. это можно понять как то, что Вы отрицаете возможность в замкнутой среде создать не только приближенные к земным атмосферные условия, но и радиационный и электромагнитный фон?  

Отрицаю. Как перелетные птицы находят дорогу? По магнитному полю? Учитывая биологическую общность происхождения, можно предположить, что и человеку не безразличны микроскопические различия в магнитных полях. Воспроизвести их с такой точностью - считаю, нереально. Подозреваю, что принципиальны именно такие величины, на измерение которых у наших приборов не хватает чувствительности.

4. Другой состав микроэлементов в атмосфере, в выращиваемых растениях. Только недавно поняли, как важно присутствие в пище микроскопических количеств некоторых веществ, про которые никогда бы не подумали, что они вообще нужны... На Земле мы получаем их практически автоматом. Как изменится состав овощей, выращиваемых на Марсе?

В том то и дело, что на земле человеческая цивилизация существует, вписываясь в циклы естественной биосферы, а для освоения Марса не обойтись без создания контролируемой искусственной. К тому же – никто не мешает использовать пищевые добавки, содержащие необходимые вещества.

Опять то же возражение. Мы пока не научились питаться польностью искусственной пищей. Потому что даже не знаем, какие именно вещества нужны, и в каких количествах! Тем более не знаем, какой состав будет у овощей, выращиваемых в искусственной биосфере. Вы знаете, что жень-шень давно выращивают на плантациях? А то, что его эффективность ни в какое сравнение не идет с диким, выросшим в естественных условиях? Потому что мы не понимаем, чего ему не хватает. То же будет и на Марсе, и с овощами, и с людьми.

Суточный ритм Марса близок к земному.

Близок, но не равен. Человек адаптируется, но что будет ПОТОМ?

Наиболее непредсказуемо влияние отсутствия лунных циклов. Опять таки – без экспериментирования ничего не выяснить и шаг к этому – биоспутник, например, на гелиоцентрической орбите.  
Без экспериментирования – гаданием можно заниматься бесконечно долго.

Ну, тут мы с Вами расходимся не очень сильно. Вы ратуете за эксперимент на гелиоцентрической орбите (очевидно, с животными?).
Я же просто утверждаю, что здесь есть проблема, и проблема нуждается в изучении. Каким способом - это уже следующий вопрос.

6. Другая освещенность.

Судя по времени написания Вашего сообщения, Вас не смутил тот факт, что естественная освещенность, мягко говоря, недостаточна.  

Не понял. При чем здесь время написания? Наоборот, я на разницу в освещенности и обратил внимание. Недостаточная, или излишняя - все рано это приведет к необходимости какой-то перестройки организма.

Но даже положительные ответы на все эти вопросы – не дают 100% гарантии успеха. На этом основании Вы предлагаете закрыть это направления на "две-три тысячи лет". Вы думаете, что любой первый опыт может не нести в себе риска возможной неудачи?

Вы делаете неправильные выводы из моих рассуждений. Я ничего не собираюсь закрывать. Единственное, в чем я твердо уверен по вопросу расселения человечества на другие планеты (искусственные космические поселения, другие галактики, Луну и т.д.) - прежде чем планировать любые шаги по такому расселению, переселению, созданию поселений (нужное подчеркнуть   ), надо изучить вопрос - возможно ли это в принципе. Пока мы не знаем - ни да, ни нет.
Долговременные базы - наиболее логичный шаг в направлении ИЗУЧЕНИЯ этой проблемы.

[VK]

Полететь на Марс, спутники Юпитера, поработать там год-два-три, затем вернуться на Землю. То же про орбиту Венеры, пояс астероидов, окрестности Сатурна. Ах да, Луна, конечно же.

Что именно при такой постановке вопроса требует незаменимости человеческого участия? Как я понимаю, имеются ввиду исследовательские экспедиции. Цель исследований – получение данных, а не пребывание где-либо людей.  Ставя целью лишь исследовательские задачи,  можно попытаться решить их исключительно автоматами. Значит, отправляя куда либо людей, недостаточно обосновывать это только лишь исследовательскими задачами, если аналогичный результат можно получить и без них.

Я отвечал на вопрос, что я понимаю под выражением "человек МОЖЕТ работать в разных местах Солнечной системы". Я не говорил, что ему НУЖНО там работать.

Пути приспособления к сложившимся ограничениям и выхода за их пределы - взаимоисключающие. И человечество может выбрать любые из них. Вот только не сможет их совместить.  

Скажем так, совершенно не очевидное утверждение.

Вы считаете, что их возможно совместить? Поделитесь как?  Я, понимаю, что, например, могу идти и могу не идти. Но как идти и не идти одновременно?

Сядьте в автобус.   . А если серьезно - можно решать проблемы на Земле, но одновременно изучать космос всеми доступными способами. Заявлять же о возможности или перспективности переселения туда - это безответственно. Так же как и создавать иллюзию, что на Земле "все пропало, все пропало, клиент уезжает, гипс снимают" (С)   , и все равно скоро переселяться куда-нибудь на Нью-Землю, поэтому бессмысленно бороться за экологию, все средства надо вкладывать в космонавтику. А ведь и так могут понять Ваши призывы к "выходу из колыбели" (С). Так, оптимизм насчет "расселения по Вселенной" должен быть оправданным. Пока у нас нет для этого оснований.

[VK]

Извините, но если предрекается экологическая катастрофа (пусть даже как вариант развития событий), и предлагается на этот случай освоение Марса - это что, разве не означает, что речь идет о массовых переселениях?

Нет. Похоже, Вы больше слушали Мороза, который называет в качестве обоснования необходимости освоения Марса сделать из нее "запасную обитаемую планету на случай катастрофы на Земле"

У меня в памяти осталось, что мы на старом форуме спорили с Вами на эту тему. Если я по ошибке приписываю Вам не Ваши идеи - извините! Склероз, знаете ли. Да, а кто такой Мороз?  

Раз марсианские условия у Вас вызывают сомнения, то лунные должны вызывать сомнения в квадрате, а остальные объекты Солнечной в еще большей степени.

Для расселения человека - да. Для создания постоянных баз со сменным экипажем - ни в коей степени.

[VK]

Карибский кризис.

Для его предотвращения достаточно индивидуального инстинкта самосохранения.

Так а видовой инстинкт только и может проявляться через индивидуальные. Или Вы имеете в виду - как у леммингов?

[VK]

Мы говорим о желательности, своевременности и первоочередности следующих стратегических целей именно в настоящий момент:
(1) база на Луне
(2) эпизодические полеты на Марс с подразумеваемой следующей задачей - создание базы и там
В рамках этих целей возможны, конечно, различные тактики и варианты реализации

Согласен целиком и полностью.

[VK]

Сорри, что вмешиваюсь, но не мог не ответить. Я думаю большая польза будет для всего человечества, если на Марсе будет созданны полностью автономные поселения людей. Представтье себе, если на земле произойдет катастрофа, то у нашей цивилизации будет двойной шанс выжить.

Прочитайте весь топик. Мы рассуждаем о том, ВОЗМОЖНЫ ли такие поселения. Только после этого можно будет говорить, НУЖНЫ ЛИ они.

[avmich]

Вообще-то эти два вопроса лучше решать одновременно.