Венера вместо Марса?

[avk]

pkl пишет:

avk пишет:
Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)?

Жидкая вода есть на поверхности. Правда, непродолжительное время. А вот органику, как ни искали, ничего путного не нашли. Да и, если подумать, не могли найти: УФ-излучение, беспрепятственно достигающее поверхности, должно полностью уничтожать любую органику. Оно же должно препятствовать её образованию. Оно же вызывает образование перекиси водорода, которая сама по себе окисляет органику.    

Разумеется. Но я написал про возможную воду _под_ поверхностью, т.е. подо льдом. Если она есть, то, в принципе, могли бы быть условия для наличия жизни.

Вы читали мои вводные простыни? Я об этом писал.  :evil:  

Если вкратце, то терраформинг Марсе невозможен потому же, почему возможен терраформинг Венеры - слишком малая инсоляция.

Конечно прочитал, Написано неплохо, в целом я поддерживаю, хотя много максималистических перегибов.
Например, про невозможность терраформинга Марса и малую инсоляцию. Во-первых, малая инсоляция для будущего терраформинга - не проблема, хотя, возможно, и задача: её решит космический отражатель или, скажем, термояд. Во-вторых, инсоляция не так уж мала: освещённость на Марсе сравнивается с освещённостью "на Земле в ясный полдень весной или осенью" (книга Зверевой, http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS110.htm). Дело в том, что более тонкая атмосфера Марса в меньшей степени ослабляет световой поток, чем земная, и условия освещённости несколько уравниваются.

Основной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива...

Это тоже без вариантов - сила тяжести на Марсе слишком велика, чтобы сделать любое использование его ресурсов для освоения космоса дорогим. С Луны и астероидов возить дешевле.

На Марсе есть метан, а, значит, и топливо. Считать надо, оправданным будет его использование для освоения космоса или нет.
Но начинать надо с Луны, да. Точнее, с Земли, т.к. технологии пока не созданы.

[Alex_II]

pkl пишет:
Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

Так это не называется "жить", это называется "работать"... Вахтовый метод ваше всё... А, вот кстати - а как менять вахту на этих летающих пузырях? Стыковаться в полете? А чем именно, какими машинами?

pkl пишет:
Возражения: сила тяжести, радиация, продолжительность суток.

Про продолжительность суток - галимая чушь. Во первых - она на Марсе практически ничем не отличается от земной. Во вторых - человеку находящемуся в основном в закрытых помещениях она вообще фиолетова... В третьих - спелеологи в пещерах легко переходят на 48-часовый цикл сна / бодрствования и хоть бы что. В четвертых сутки на Венере вообще черт те какой длины... Про радиацию - согласен, ну так все равно ниже чем на поверхности Луны. Про силу тяжести - думаю зря паритесь, люди по году и более в невесомости проводили и не померли (хотя проблем и нажили) тут будет проще.

[Alex_II]

avk пишет:
На Марсе есть метан, а, значит, и топливо.

Ну, метана там мы пока в товарных количествах не находили. Его делать надо. А если добывать, так лучше с Титана - он там ручьями бежит...

[STS]

мда ...
совсем с дуба рухнули

марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется
венеру даже приблизительно нельзя сказать когда человечество будет способно терраформировать, да пол галактики к тому времени облетят

[Alex_II]

STS пишет:
марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется

Ну, 500 лет по моему некоторый перебор... Ну а насчет 20т. лет - может и так - вот только на что будет способен человек через 20т. лет - это вопрос, может ему не придется сильно напрягаться, чтоб какой-то там Марс терраформировать...

[Кубик]

hlynin пишет: Я думаю, что бы говорим в основном об извозчиках космоса. Во всяком случае
львиная доля работы по терраформированию планет ляжет на них. Надо начинать с
облёта Венеры, ибо он проще. Что из этого будут иметь учёные - их проблемы.

Ещё один вариант маниловщины :?:  - а за каким ..ракетчикам осваивать хотя бы облёт Венеры , если об этом никто не просил и денег не давал?  И тем более - им планировать "Освоение Системы"?

[hlynin]

Кубик пишет:
Ещё один вариант маниловщины  :?: - а за каким ..ракетчикам осваивать хотя бы облёт Венеры , если об этом никто не просил и денег не давал?   И тем более - им планировать "Освоение Системы"?

Не волнуйтесь - дадут. И очень скоро. После Большого скачка прошло достаточно времени, чтобы через года 3-6 Систему начали именно Осваивать, а не изучать. Лет на 10 задержатся на Луне. Потом дальше...

[Дарья Орлова]

Да, было бы интересно, если б и кроме Луны куда то направились. Что да как известно бы стало.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

Что есть "кратковременное пребывание"? Мне вот кажется что в данном случае "кратковременное" это три - пять лет... Согласитесь? Сомневаюсь. Ну а там, где люди начинают жить по несколько лет - в итоге начинают появляться постоянные жители... если это не запрещать конечно. Но вот в этом я смысла не вижу.

Полтора года. Промежуток между противостояниями, когда можно лететь. И менять смены на базах.

[frigate]

Ну почему сразу МАНИЛОВЩИНА - авторы программы Apollo Applications явно Н.В.Гоголя не читали, хотя в 60-e заложили проект пилотуруемого облета Венеры, "скроив" из того что было по заделу РН "Сатурн V", КК "Аполлон" и ОС "Скайлэб".

[hlynin]

Да, было время... Облёт Венеры в 70-х был вполне реален. Если бы не финансовый вопрос (иначе говоря, война во Вьетнаме) могли бы и решиться.

[Кубик]

frigate пишет:
Ну почему сразу МАНИЛОВЩИНА - авторы программы Apollo Applications явно
Н.В.Гоголя не читали, хотя в 60-e заложили проект пилотуруемого облета Венеры,
"скроив" из того что было по заделу

А что имеем в заделе или хотя бы в перспективе и под какие задачи?

[hlynin]

Кубик пишет:
А что имеем в заделе или хотя бы в перспективе и под какие задачи?  

Задел был. Реален был и полёт на астероид. Это сейчас невозможно, а полвека назад вполне нормально обсуждали, как использовать оставшееся. Я вот до сих пор НАСА не прощу, что она поскупилась выделить из лунный программы 1 полёт к границам сферы действия Земли, на 1,5 млн км. Вполне реальный и безопасный полёт. В научном плане он бы не дал результатов, зато до сих пор поражал бы воображение, был бы символом фронтира

[Кубик]

hlynin пишет:
Вполне реальный и безопасный полёт. В научном плане он бы не дал результатов,
зато до сих пор поражал бы воображение, был бы символом фронтира

И это - мечта:?:...Да только вот такой полёт вполне  в духе шоуменов, и правы, что денег не дали. За ваш счёт - пожалста! Тем более, что технических проблем даже у РФ для этого бы не возникло.

[hlynin]

Кубик пишет:
И это - мечта  :?:  ...Да только вот такой полёт вполнев духе шоуменов, и правы, что денег не дали. За ваш счёт - пожалста! Тем более, что технических проблем даже у РФ для этого бы не возникло.

А любой полёт в Америке - это шоу. На старт до миллиона людей собираются. Раздвигать границы возможного - на это жалко денег?
Сейчас у РФ нет такой возможности. И не было никогда.

[Кубик]

Ну сказал же - за ваш счёт, если так охота..А слетать на такое расстояние могли ещё в СССР, только там тоже лучше вас понимали, какие шоу нужны, чтоб над ними не потешались..
Добавлю: вы что, думаете, что послать одного человека на Луну у нас принципиально не могли? Только вот смысла в этом шоу уже не было - после США.. Кино "Цирк" вам в помощь..

[hlynin]

Кубик пишет:
А слетать на такое расстояние могли ещё в СССР,

Глупости.

Кубик пишет:
Добавлю: вы что, думаете, что послать одного человека на Луну у нас принципиально не могли?

Не могли

[Asteroid]

Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

[pkl]

avk пишет:
Разумеется. Но я написал про возможную воду _под_ поверхностью, т.е. подо льдом. Если она есть, то, в принципе, могли бы быть условия для наличия жизни.

Я думал об этом. Чтобы вода там появилась, нужен источник тепла. У спутников планет-гигантов это приливное трение. Земля сохранила своё тепло из-за размеров. А у Марса откуда он возьмётся? Последние следы вулканической деятельности датируются 50 - 60 млн. лет назад. Правда, писали, что Марс Экспресс нашёл современные следы вулканизма, но с тех пор прошло много лет, а никаких новых данных не имеется. Да и данные инфракрасной съёмки показывают отсутствие источников подземного тепла. А ведь для сохранения и развития биосферы жидкой воды должно быть много.

Конечно прочитал, Написано неплохо, в целом я поддерживаю, хотя много максималистических перегибов. 
Например, про невозможность терраформинга Марса и малую инсоляцию. Во-первых, малая инсоляция для будущего терраформинга - не проблема, хотя, возможно, и задача: её решит космический отражатель или, скажем, термояд. Во-вторых, инсоляция не так уж мала: освещённость на Марсе сравнивается с освещённостью "на Земле в ясный полдень весной или осенью" (книга Зверевой, http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS110.htm ) Дело в том, что более тонкая атмосфера Марса в меньшей степени ослабляет световой поток, чем земная, и условия освещённости несколько уравниваются.

Там, если вкратце, проблема в том, что ранние оценки не учитывали большое альбедо облаков. А оно - 50 - 60%. Так вот, если водоёмы испаряются, водяной пар собирается в тучи. Те отражают солнечный свет и атмосфера охлаждается. Водяной пар конденсируется и выпадает на поверхность. Но если на Венере он выпадает в виде дождя, то на Марсе - в виде снега. А у снега альбедо ещё выше, до 90% и планета охлаждается сильнее. Как следствие, начинается лавинообразное охлаждение планеты. Конечно, это только модель, возможно, она не верна и на самом деле Венеру невозможно охладить. Но выглядит очень правдоподобно!

Это по альбедо, а есть и другие вопросы.

На Марсе есть метан, а, значит, и топливо. Считать надо, оправданным будет его использование для освоения космоса или нет. 
Но начинать надо с Луны, да. Точнее, с Земли, т.к. технологии пока не созданы.

Метан там найден в следовых количествах и ещё надо прояснить его происходение. В целом, его не хватит, надо делать самим.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

Так это не называется "жить", это называется "работать"... Вахтовый метод ваше всё... 

Естественно, пока что - без вариантов. На всё обозримое будущее. Но пока что ни о чём ином, кроме научной станции, и речи быть не может.

А, вот кстати - а как менять вахту на этих летающих пузырях? Стыковаться в полете? А чем именно, какими машинами?

Вот тут обсуждали:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic99/message1322206/#message1322206




Собственно, эта заметка стала для меня первотолчком для возвращения к идее освоения Венеры.