Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[zy9]

Переносим отсюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/?PAGEN_1=299

pkl пишет:

zy9 пишет:

pkl пишет:
А Вам не кажется, что космические исследования начали тормозиться? Именно потому, что каждый следующий шаг всё сложнее и дороже? Где экспедиция на Марс, где лунная база. Да что там говорить, даже грунт с Марса не привезли и шлюпку на Титан не запустили! Я уже вижу "горизонт возможного" для нынешнего общества.

Так что причина, а что - следствие? Космические исследования тормозятся неправильным обществом? Или технически обусловленный "горизонт возможного" формирует общество?

Это хорошие вопросы, но давайте не в этой теме. Тут у нас всё же инженерные вопросы межзвёздных перелётов и всё с этим связанное.

[zy9]

Оттуда же переносим:
[TH]Цитата[/TH]

Иван Моисеев пишет: Вообще, разговоров на тему характер общества-космонавтика выше головы. А толку - кот наплакал. Ибо все субъективны. А чтобы было мало-мальски объективно, надо всего-то сделать простенькую таблицу по странам - Страна/ВВП на морду населения/Космические расходы на морду населения. И уж имея такую таблицу, можно какие-то соображения излагать.

zy9 пишет: Ну не знаю... Если рассматривать, скажем, коммерческий сектор - то, может, есть связь.
А если рассматривать прорывы 60-70-х годов, то что нам даст сравнение ВВП на душу населения в США, СССР и европейских стран?

pkl пишет:
По данным МВФ по ВВП на душу населения в первую десятку входят:
 1    Люксембург   110573
2    Катар   104655
3    Норвегия   101271
4    Швейцария   80 276
5    Австралия   64 157
6    Дания   57 999
7    Швеция   57 297
8    Сингапур   52 918
9    США   52 839
10    Канада 51 871
Про космические программы знаю только у последних двух. Если же говорить о межзвёздных перелётов, то интересуются этим только в одной стране из списка. По данным Всемирного банка:
1    Монако   163026
2    Лихтенштейн   134915
3    Люксембург   107476
4    Норвегия   99 558
5    Катар   90 524
6    Швейцария   79 052
7    Австралия   67 036
8    Сан-Марино   62 188
9    Кувейт   56 514
10    Дания   56 210
Смотришь - сплошь Космические Державы...
 
А вот если взять ВВП в абсолютных цифрах, становится уже интереснее:
ООН:
1    США   16 244 600
2    КНР   8 356 400
3    Япония   5 960 180
4    Германия   3 425 956
5    Франция   2 611 521
6    Великобритания   2 417 600
7    Бразилия   2 254 109
8    Россия   2 029 812
9    Италия   2 013 392
10    Индия   1 857 213
МВФ:
1    США   16 799 700
2    КНР   9 181 377
3    Япония   4 901 532
4    Германия   3 635 959
5    Франция   2 737 361
6    Великобритания   2 635 761
7    Бразилия   2 242 854
8    Россия   2 118 006
9    Италия   2 071 955
10    Индия   1 870 651
ВБ:
1    США   15 684 800
2    КНР   8 227 103
3    Япония   5 959 718
4    Германия   3 399 589
5    Франция   2 612 878
6    Великобритания   2 435 174
7    Бразилия   2 252 664
8    Россия   2 022 475
9    Италия   2 013 263
10    Индия   1 841 717   
Уже становится интересно! Только эти страны имеют развитую космическую промышленность и серьёзные космические программы!
 
Ещё интересное наблюдение: Великобритания+Франция+Германия+Италия = ЕКА!
 
Т.е., похоже, значение имеет ВВП в абсолютных цифрах! А на душу населения - никакого. Т.е. хотите иметь космонавтику - вам надо входить в 1-ю 10-ку по ВВП.

Иван Моисеев пишет:
Из-за большого "порога входа" страны, которые сами спутники не выводили, должны быть исключены из рассмотрения.
А Швейцарии, Норвегии и т.п. - все должны объединяться в ЕС, иначе за деревьями не увидеть леса.

[zy9]

zy9 пишет:
Цитата Иван Моисеев пишет:
Из-за большого "порога входа" страны, которые сами спутники не выводили, должны быть исключены из рассмотрения.
А Швейцарии, Норвегии и т.п. - все должны объединяться в ЕС, иначе за деревьями не увидеть леса.

Кому, как не Вашему институту, этим заняться?

Но, имхо, "профессор, что даёт нам эта информация?"  

[Иван Моисеев]

zy9 пишет:

zy9 пишет:
Цитата Иван Моисеев пишет:
Из-за большого "порога входа" страны, которые сами спутники не выводили, должны быть исключены из рассмотрения.
А Швейцарии, Норвегии и т.п. - все должны объединяться в ЕС, иначе за деревьями не увидеть леса.

Кому, как не Вашему институту, этим заняться?

Но, имхо, "профессор, что даёт нам эта информация?"  

Заплатят - займемся.
Может использоваться при разработке документов стратегического характера.

[zy9]

Иван Моисеев пишет:
Может использоваться при разработке документов стратегического характера.

Иван Моисеев пишет:
"профессор, что даёт нам эта информация?"

Предположим, окажется "хорошее" соотношение достижений и  ВВП (общего или душевого) у США, РФ или Китая - и что? Да ничего - просто констатация сложившегося положения.
А если у Люксембурга - какой вывод? Они первыми полетят к звёздам?
Всем княжеством сразу  

[Иван Моисеев]

zy9 пишет:
Предположим, окажется "хорошее" соотношение достижений иВВП (общего или душевого) у США, РФ или Китая - и что? Да ничего - просто констатация сложившегося положения.
А если у Люксембурга - какой вывод? Они первыми полетят к звёздам?
Всем княжеством сразу

Цифры не бывают хорошими или плохими. Пять не лучше трех. И не хуже.
НИР начинаются именно с констатации ситуации на сейчас.
Поинтересуйтесь, сколькими и какими спутниками располагает Люксембург.

[zy9]

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:
Предположим, окажется "хорошее" соотношение достижений иВВП (общего или душевого) у США, РФ или Китая - и что? Да ничего - просто констатация сложившегося положения.
А если у Люксембурга - какой вывод? Они первыми полетят к звёздам?
Всем княжеством сразу

Цифры не бывают хорошими или плохими. Пять не лучше трех. И не хуже.
НИР начинаются именно с констатации ситуации на сейчас.
Поинтересуйтесь, сколькими и какими спутниками располагает Люксембург.

И что я узнаю? Как благополучие его жителей связано с пользованием космической связью и т. п.? Не сомневаюсь, что связано. Возможно, даже балуются "чистой наукой". Понемножку.
Но полёт к звезде можно сравнить с полётом первого космонавта или полётом на Луну. Люксембурги тут не при делах. Другой вопрос: сохранятся ли государства в нынешнем виде?

[pkl]

Иван Моисеев пишет: 
Из-за большого "порога входа" страны, которые сами спутники не выводили, должны быть исключены из рассмотрения.
А Швейцарии, Норвегии и т.п. - все должны объединяться в ЕС, иначе за деревьями не увидеть леса.

Почему? По-моему, вывод очень простой: масштаб национальной космической программы прямо зависит от размера экономики страны. А вот от размера ВВП на душу населения никакой зависимости не наблюдается. Про европейские страны я уже сказал - основную часть бюджета ЕКА тянут те страны, которые входят в пресловутую 1-ю десятку.

[pkl]

zy9 пишет:
Другой вопрос: сохранятся ли государства в нынешнем виде?

Есть причины думать, что нет?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:
Из-за большого "порога входа" страны, которые сами спутники не выводили, должны быть исключены из рассмотрения.
А Швейцарии, Норвегии и т.п. - все должны объединяться в ЕС, иначе за деревьями не увидеть леса.

Почему? По-моему, вывод очень простой: масштаб национальной космической программы прямо зависит от размера экономики страны. А вот от размера ВВП на душу населения никакой зависимости не наблюдается. Про европейские страны я уже сказал - основную часть бюджета ЕКА тянут те страны, которые входят в пресловутую 1-ю десятку.

По масштабу - нет. Сравните РФ-ЕС, ЕС-КНР.
ВВП на душу. США>ЕС>РФ>КНР>Индии. Это по памяти, некоторая корреляция просматривается.
База мала, конечно, но поиграть можно.
Другая игра:
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/56214.html

[pkl]

Что Вы понимаете под "масштабом"? ЕКА, КНР и Индия запускают АМС. Россия - нет!

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Что Вы понимаете под "масштабом"? ЕКА, КНР и Индия запускают АМС. Россия - нет!

Здесь "масштаб" оценка обобщенной интенсивности КД. АМС ESA много суровее, чем КНР/Индии, а РФ человека в космосе держит постоянно... По науке можно оценить такой масштаб методом Дельфи, а по жизни достаточно среднепотолочной оценки.

[pkl]

Получается "средняя температура по больнице": у нас есть ПК, но нет АМС, у европейцев наоборот, у Китая - всего понемножку. Масштаб вполне соизмерим с размерами экономик /без учёта того, что России досталось от СССР богатое наследство/.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Получается "средняя температура по больнице": у нас есть ПК, но нет АМС, у европейцев наоборот, у Китая - всего понемножку. Масштаб вполне соизмерим с размерами экономик /без учёта того, что России досталось от СССР богатое наследство/.

С усредненными величинами приходится работать довольно-таки часто. Они полезны в теории и практике.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Получается "средняя температура по больнице": у нас есть ПК, но нет АМС, у европейцев наоборот, у Китая - всего понемножку. Масштаб вполне соизмерим с размерами экономик /без учёта того, что России досталось от СССР богатое наследство/.

А теперь помечтаем о том, что Россия и Китай объединяют усилия, и создают нечто вроде ЕКА. Грубо говоря, "Луну-25" следует сейчас же похерить, и все наработки, уже созданные по ней, передать китайцам (у них лунные станции получатся наверняка лучше, чем у нас). Китайцы поступают также со своими пилотируемыми программами. Тогда у наших двух стран будет и пилотируемая космонавтика, и АМС.

[pkl]

С китайцами нам нельзя объединяться. Надо делать самим.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Получается "средняя температура по больнице": у нас есть ПК, но нет АМС, у европейцев наоборот, у Китая - всего понемножку. Масштаб вполне соизмерим с размерами экономик /без учёта того, что России досталось от СССР богатое наследство/.

С усредненными величинами приходится работать довольно-таки часто. Они полезны в теории и практике.

Дискуссия свелась к "ниочём"

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А теперь помечтаем о том, что Россия и Китай объединяют усилия, и создают нечто вроде ЕКА.

Русский с китайцами - братья навек
Крепнет единство народов и рас
Мчится в ракете простой человек
Сталин и Мао слушают нас
Сталин и Мао слушают нас (еще 22 раза)

[zy9]

pkl пишет:

zy9 пишет:
Другой вопрос: сохранятся ли государства в нынешнем виде?

Есть причины думать, что нет?

Вы сторонник теории, что наступил "конец истории"?
Я, пожалуй, неправильно выразился: не вопрос, что изменятся государства. Вопрос, в какую сторону.

[zy9]

Иван Моисеев пишет:
База мала, конечно, но поиграть можно.

База мала... Имело бы смысл заниматься этим, если бы имелось несколько сот государств, способных на большие космические проекты. А на Земле - две сотни государств, из которых значительная доля озабочена проблемами физического выживания.

Иван Моисеев пишет:
Другая игра:
 http://ivan-moiseyev.livejournal.com/56214.html

Показательно. Чем выше благосостояние - тем больше "думают о космосе". Понятно, что сомалийцам не до того.