Mars Direct Роберта Зубрина

[Сергио]

Дмитрий пишет:
Завод можно и по-другому строить роботами.Например, вместо того, чтобы затапливать МКС в 2020 г, отправить ее на орбиту к Марсу и там робот,лет через 40 отбирая целые и полезные отсеки, может построить лабораторию или минизавод.Но нужно сырье, ремонт, сервис.Роботы пока так же с этим не справятся.А команда до него 20 минут идет.

дмитрий, идите отсюда, не дискредитируйте хотящих на марс.

[Искандер]

pkl пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Дельта-Клиппер? Да я о чем Вам все время толкую... Вы прикидываетесь? В "бюджетной" экспедиции почему бы для этого не использовать посадочный модуль?

Посадочный модуль?  :|  Гм... не подумал. Хотя решение лежит на повехности.  :oops:  

Подумал. Вряд ли что-то путное из этого получится. 2-я космическая для Марса - 5,03 км/с. Скорость истечения кислородно-водородных ЖРД - 4,5 км/с. Т.е. если они собираются возвращаться на Землю на многоразовом одноступе, у него больше половины стартовой массы придётся на топливо. Здоровый получается драндулет. Для полётов в пределах Марса, по моему, избыточен. Ресурс двигателей, опять же. Да и остальных систем тоже. Да и рисковать КК для возвращения на Землю всякий раз при посадке... не хочется.

Ещё момент. А какие перегрузки испытывают КА при посадке? Я обратился к первоисточникам: Оппортьюнити /и Спирит, полагаю/ - 6-7 g, у Феникса - 9,2 g, у Curiosity - 12 g. Вот так!
 

Подумайте ещё раз.   :|  
Речь шла о небольшой модернизации первоначального варианта Зубрина. В нем предпологается что астронавты возвращаются на другом корабле (Марс-Земля), который прилетает первым и ждет наработки топлива (метана+кислорода). Соответственно у него совершенно другие ТТХ. 
Предложение было посадочный модуль (Земля-Марс), на котором астронавты прибывают на Марс вместе с исследовательским обрудованием, точнее его посадочные тормозные двигатели выполнить на паре метан+кислород. Это теоретически позволит посадочный модуль  дозаправлять от модуля возвращения. На момент прибытия посадочного модуля баки возвращаемого уже заполнены, но при наличии местной воды выработка топлива может быть продолжена (H2O+СO2->метан+кислород). Учитывается, что изначально баки посадочного модуля планируются достаточно ёмкие на резервный прыжок в несколько сотен км к возвращаемому модулю в случае промаха. 
Тем самым получается мобильная исследовательская станция вертикального взлета-посадки способная совершить несколько прыжков (при условии нескольких дозаправок местным топливом) с исследовательским оборудованием на борту. Это целесообразно т.к. срок пребывания на Марсе предполагается значительный (1,5 года) и сидеть все время в одном месте не имеет смысла.
Поэтому возвращаемый модуль в моем предложении ни как не используется вплоть до возвращения на Землю. 

По-поводу перегрузок. Наличие реактивных двигателей позволяет регулировать перегрузки при прыжках, поэтому проблемы нет. Марсоходы садили с высокими перегрузками очевидно для обеспечения высокой точности посадки.

Какие могли бы быть ТТХ нужно считать, до спутников наверняка не добраться, но большие прыжки на несколько десятков км вполне реальны. Поэтому без тяжелых марсоходов для экспедиций можно обойтись.

В таком случае разработка кислород-метановых двигателей становятся ключём к маштабным исследованиям Марса.

[pkl]

Я понял. Но дело не в этом. Говоря о перегрузках, я имел в виду перегрузки при посадке с межпланетной траектории. Т.е. у космонавтов крайне мало шансов уцелеть при посадке на Марс. Уменьшить перегрузки с использованием двигателей? Не получится, для этого надо много топлива - теряется весь смысл идеи Р. Зубрина.

На самом деле, многоразовые посадочные аппараты а-ля "Дельта-Клиппер" делают доступными всю поверхность Марса и околомарсианское космическое пространство. Вплоть до Деймоса.

[Старый]

Если будут голосовать то хороший рекламный слоган: Зазубрина!

[Valerij]

pkl пишет:
На самом деле, многоразовые посадочные аппараты а-ля "Дельта-Клиппер" делают доступными всю поверхность Марса и околомарсианское космическое пространство. Вплоть до Деймоса.

Не делают. Слишком много топлива нужно для прыжков. Считали уже для Луны, а на Марсе гравитация больше.

[Valerij]

Искандер пишет:
Какие могли бы быть ТТХ нужно считать, до спутников наверняка не добраться, но большие прыжки на несколько десятков км вполне реальны. Поэтому без тяжелых марсоходов для экспедиций можно обойтись.

Как раз наоборот, что бы слетать на орбиту и вернуться назад, нужно набрать орбитальную скорость, сделать тормозной импульс и окончательно сесть на двигателях, причем большая часть скорости будет погашена за счет торможения в атмосфере. Для прыжка туда и обратно на приличное расстояние это придется сделать дважды....

Искандер пишет:
По-поводу перегрузок. Наличие реактивных двигателей позволяет регулировать перегрузки при прыжках, поэтому проблемы нет. Марсоходы садили с высокими перегрузками очевидно для обеспечения высокой точности посадки.

Для высокой точности посадки можно использовать маяки. заранее заброшенные на Марс, с помощью которых можно заранее определить траекторию и скорректировать ее, а потом при посадке дополнительно управлять спускающимся аппаратом. используя инерционную систему позиционирования. Тогда ошибка окажется не велика, и реактивную посадку можно будет сделать почти с вертолетной точностью.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
На самом деле, многоразовые посадочные аппараты а-ля "Дельта-Клиппер" делают доступными всю поверхность Марса и околомарсианское космическое пространство. Вплоть до Деймоса.

Не делают. Слишком много топлива нужно для прыжков. Считали уже для Луны, а на Марсе гравитация больше.

Вы считали?

Для Марса 1-я космическая - 3,7 км/с, 2-я - 5. При у.и. квЖРД 4,5 км/с хватает и хорошо хватает.

[Valerij]

pkl пишет:
Вы считали?

Да, считал. Теперь вы посчитайте, но не УИ, а дальность прыжка и необходимый запас топлива.

pkl пишет:
При у.и. квЖРД

КВЖД знаю,  квЖРД - нет...

[Искандер]

pkl пишет:
Я понял. Но дело не в этом. Говоря о перегрузках, я имел в виду перегрузки при посадке с межпланетной траектории. Т.е. у космонавтов крайне мало шансов уцелеть при посадке на Марс. Уменьшить перегрузки с использованием двигателей? Не получится, для этого надо много топлива - теряется весь смысл идеи Р. Зубрина.

На самом деле, многоразовые посадочные аппараты а-ля "Дельта-Клиппер" делают доступными всю поверхность Марса и околомарсианское космическое пространство. Вплоть до Деймоса.

О каких перегрузках Вы говорите? При первоначальном спуске с межпланетной траектории? Перегрузки при спуске зависят от скорости, угла входа в атмосферу, массы, площади и аэродинамического качества теплового экрана спускаемого аппарата и местных условий - плотности атмосферы, изменения плотности с высотой и т.д. В любом случае перегрузки можно минимизировать, допустим, двойным входом в атмосферу, как было с Аполлонами. Можно рассчитать варианты приемлемые для Марса.
 Перегрузки при прыжках? Скорости на порядок меньше орбитальных - сотни метров в секунду.
 
 В рамках модернизации проекта Зубрина такие ТТХ (полет к спутникам) спускаемого аппарата явно не возможны - топлива не хватит, нужен другой аппарат.

[Искандер]

Valerij пишет:

Искандер пишет:
Какие могли бы быть ТТХ нужно считать, до спутников наверняка не добраться, но большие прыжки на несколько десятков км вполне реальны. Поэтому без тяжелых марсоходов для экспедиций можно обойтись.

Как раз наоборот, что бы слетать на орбиту и вернуться назад, нужно набрать орбитальную скорость, сделать тормозной импульс и окончательно сесть на двигателях, причем большая часть скорости будет погашена за счет торможения в атмосфере. Для прыжка туда и обратно на приличное расстояние это придется сделать дважды....
 

Что наоборот? 
Валерий, я говорит про "слетать на орбиту"?  :evil:

Речь идет о суборбитальных прыжках по балистической траектории на несколько десятков км (ну может сотню, другую - считать нужно) для расширения исследуемой территории. Прыжки а-ля Кузнечик из точки А в точку В с возвратом для заправки опять в точку А. Разницу чувствуете? Совершенно другие скорости и другое количество топлива. При таких скоростях разреженная атмосфера Марса возможно (считать нужно) не помощник. 

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Вы считали?

Да, считал. Теперь вы посчитайте, но не УИ, а дальность прыжка и необходимый запас топлива. 

Да, фигня получается.  Таким макаром ещё можно летать с базы на базу, где можно заправиться для следующего прыжка, но для этого нужна сеть баз. А это ещё когда будет. В общем, если и летать, то или на ракетном самолёте, или на дирижабле. :oops:

pkl пишет:
При у.и. квЖРД

КВЖД знаю, квЖРД - нет...

кислородно-водородный Жидкостный Ракетный Двигатель. Это я сократил.

[pkl]

Искандер пишет:
О каких перегрузках Вы говорите? При первоначальном спуске с межпланетной траектории?

Да. И они... сами видите. Вариант с двойным нырком мне ещё меньше нравится. На Земле коридор входа в атмосферу - 50-60 км. А на Марсе, при его то атмосфере? Нет, это самоубийство. А затея Р. Зубрина - авантюра.

[Apollo13]

pkl пишет:
Вариант с двойным нырком мне ещё меньше нравится. На Земле коридор входа в атмосферу - 50-60 км. А на Марсе, при его то атмосфере? Нет, это самоубийство.

Авторы DRA 5 не разделяют эти опасения. Для выхода на орбиту Марса для беспилотных кораблей используется атмосферное торможение, а для пилотируемого торможение двигателями (ядерными). Для посадки на Марс используется атмосферное торможение и посадка на двигателях на завершающем этапе. Масса теплозащиты там заложена с огромным запасом и все равно это выгоднее двигателей.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
О каких перегрузках Вы говорите? При первоначальном спуске с межпланетной траектории?

Да. И они... сами видите. Вариант с двойным нырком мне ещё меньше нравится. На Земле коридор входа в атмосферу - 50-60 км. А на Марсе, при его то атмосфере? Нет, это самоубийство. А затея Р. Зубрина - авантюра.  

Чем посадка в проекте Зубрина принципиально отличается от посадок в других проектах, что Вы её называете авантюрой? 
Варьируя площадь теплового экрана, его аэродинамическое качество, скорость входа в атмосферу, угол входа и др. - получим разные перегрузки при посадке. Попросите специалистов на форуме, уверен что некоторые могут просчитать варианты т.к. имеют доступ к необходимому ПО. 

[pkl]

Меня смущает низкая плотность марсианской атмосферы. Ну и перегрузки по факту - весьма существенные. :|  Я бы не стал ТАК рисковать.

[Valerij]

Искандер пишет:
Валерий, я говорит про "слетать на орбиту"?

Про "Слетать на орбиту" говорил я. И говорю еще раз, что слетать на орбиту и вернуться назад будет проще, чем прыгнуть на несколько сотен километров и потом вторым прыжком вернуться обратно.

Считайте.

[Valerij]

pkl пишет:

Искандер пишет:
О каких перегрузках Вы говорите? При первоначальном спуске с межпланетной траектории?

Да. И они... сами видите. Вариант с двойным нырком мне ещё меньше нравится. На Земле коридор входа в атмосферу - 50-60 км. А на Марсе, при его то атмосфере? Нет, это самоубийство. А затея Р. Зубрина - авантюра.  

При современной технике, и при предварительно установленных на Марсе приводных маяках , с помощью которых можно обеспечить позиционирование и точные измерения траектории это вполне возможно.

[Искандер]

Valerij пишет:

Искандер пишет:
Валерий, я говорит про "слетать на орбиту"?

Про "Слетать на орбиту" говорил я. И говорю еще раз, что слетать на орбиту и вернуться назад будет проще, чем прыгнуть на несколько сотен километров и потом вторым прыжком вернуться обратно.

Считайте.

Я пока не понимаю что считать и зачем. Какой смысл лететь на орбиту чтобы вернуться обратно?  
Цель может быть попасть из точки А в точку В, провести исследование окрестностей и вернуться обратно для дозаправки топливом в точку А и т.д.

Если выйти на орбиту, спуститься "с экономией топлива" за счет аэродинамического торможения в точку В, то на возвратный прыжок топлива не хватит однозначно - не те запасы топлива предусмотрены в спускаемом аппарате да и тепловой экран там одноразовый.. Топлива для выхода на орбиту тоже не хватит - спускаемый аппарат проекта на это попросту не рассчитан.

[Искандер]

:?:

[pkl]

Valerij пишет:

Искандер пишет:
Валерий, я говорит про "слетать на орбиту"?

Про "Слетать на орбиту" говорил я. И говорю еще раз, что слетать на орбиту и вернуться назад будет проще, чем прыгнуть на несколько сотен километров и потом вторым прыжком вернуться обратно.

Считайте.

Не проще. Затраты х.с. чудовищные. Если только заправляться на этой самой орбите...