Регулярный транспорт на Марс

[Кубик]

SFN пишет:
А в Антаркиде пингвинами питаться?    Тоже с Большой Земли тащють.

Ай-ай, да ведь там богатейшая морская фауна, и снасти не забудут, если жить захотят. Вот с овощами хуже, но поправимо, как понимаете, на месте.

[Старый]

Дем пишет:
Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  

Ну почему пшеницы? Просто бесхозные поля. Огромные просторы прекрасного чернозёма, совершенно не используемого и готового к употреблеию.

Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Не более чем на полях а Европе. 

Да, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.

Вот только полей нет. 

Так что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

В Антарктиде есть всё. Вода в чистом виде и главное - воздух. 
А ещё в америке были дикие индейки. Полностью готовые к употреблению. А на Марсе нетуть. 


Америку колонизировали по единственной причине - потому что колонистам там было лучше чем на родине. ЛУЧШЕ. Небо голубее, солнце ярче, поля тучнее, воздух чище, трава зеленее, свобода свободнее. Поэтому они и ехали оттуда где хуже туда где лучше. В поисках лучшей доли. Только поэтому. 

 Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!
И прекратите этот тупой бред про аналогии колонизации марса с колонизацией америки. 

Я уверен что освоятели космоса языком тупые. И с одного раза ничего не поняли. Поэтому маршш в начало данного текста и перечитывать необходимое количество раз, пока не дойдёт. 

[sychbird]

В 1585 и 1587 годах сэр Уолтер Рэли по приказу Королевы Англии Елизаветы I предпринял две попытки основать постоянное поселение в Северной Америке. Разведывательная экспедиция достигла американского берега в 1584 году и назвала открытое побережье Виргиния (англ. Virginia — «Девственная») в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I, никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей — первая колония, основанная на острове Роанок недалеко от побережья Виргинии, оказалась на грани гибели из-за атак индейцев и недостатка припасов и была эвакуирована сэром Френсисом Дрейком в апреле 1587 года. В июле того же года на остров высадилась вторая экспедиция колонистов численностью 117 человек. Планировалось, что весной 1588 года в колонию прибудут корабли со снаряжением и продовольствием. Однако по разным причинам экспедиция снабжения задержалась почти на полтора года. Когда она прибыла на место, все постройки колонистов были в целости, однако никаких следов людей, за исключением останков одного человека, найдено не было. Точная судьба колонистов не установлена по сей день].

[sychbird]

Ссылка на Вики подгадила!

[sychbird]

В 1585 и 1587 годах сэр Уолтер Рэли по приказу Королевы Англии Елизаветы I предпринял две попытки основать постоянное поселение в Северной Америке. Разведывательная экспедиция достигла американского берега в 1584 году и назвала открытое побережье Виргиния (англ. Virginia — «Девственная») в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I, никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей — первая колония, основанная на острове Роанок недалеко от побережья Виргинии, оказалась на грани гибели из-за атак индейцев и недостатка припасов и была эвакуирована сэром Френсисом Дрейком в апреле 1587 года. В июле того же года на остров высадилась вторая экспедиция колонистов численностью 117 человек. Планировалось, что весной 1588 года в колонию прибудут корабли со снаряжением и продовольствием. Однако по разным причинам экспедиция снабжения задержалась почти на полтора года. Когда она прибыла на место, все постройки колонистов были в целости, однако никаких следов людей, за исключением останков одного человека, найдено не было. Точная судьба колонистов не установлена по сей день

[Back-stabber]

Старый пишет:
Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!

Старый!..
Блин!!..
Я кофе поперхнулся..! Над клавиатурой.!  :evil:

 

[Старый]

Back-stabber пишет:
Старый!..
Блин!!..
Я кофе поперхнулся..! Над клавиатурой.!  :evil:  

 

Есть надо на кухне а не над клавиатурой. 
Кто пьёт кофе над клавиатурой? 
Шаг вперёд! 

[Старый]

sychbird пишет:
 Точная судьба колонистов не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

[Scarecrow]

sychbird пишет:
...в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I , никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей —

Филипп Гишпанский и Иоанн Грозный сватались, видно о Роберте Дадли и Роберте Дэверо им разведка не сообщила.

[Valerij]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:

Artemkad пишет:
Если через налоги тогда никакого рынка. Рынок в лице единственного покупателя это не рынок.

Если государство субсидирует стоимость перелета - то вполне рынок.

Нет, не рынок. Это МОНОПОЛИЯ. И ждёт ее тот-же вариант что и лунную программу пол века назад только с худшими последствиями.

Если хотите это обсудить - создайте отдельную тему. Если вкрадце, то есть вариант субсидирования, когда получатели денег индивидуальные покупатели.
       

SFN пишет:
субсидии = рынок?   Ужас.  Кто придумал?

Вы. Никто другой такого равенства не предлагал. А субсидирование вполне может быть рыночным инструментом поддержки рынка.
     

Back-stabber пишет:
И какой в этом профит государству? А уж тем более тем кто за это _реально_ заплатит, т-е налогоплательщикам?

Расширение возможностей, новые технологии, и в потенциале - обретение "заморских территорий".

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
 Точная судьба колонистов не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

В начале XVII века в дело вступил частный капитал. В 1605 году сразу две акционерные компании получили от короля Якова I лицензии на основание колоний в Виргинии. Следует учитывать, что в то время термином «Виргиния» обозначалась вся территория североамериканского континента. Первая из компаний — «Лондонская Вирджинская компания» (англ. Virginia Company of London) — получила права на южную, вторая — «Плимутская компания» (англ. Plymouth Company) — на северную часть континента. Несмотря на то, что официально обе компании провозглашали основной целью распространение христианства, полученная лицензия даровала им право «искать и добывать всеми способами золото, серебро и медь».
20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чезапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун — первое постоянное британское поселение в Америке
Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609—1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам, выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.

[Valerij]

Artemkad пишет:

Дем пишет:

Artemkad пишет:
Кораблях! Причем вполне рядовых для тех лет и колонизировали "на всё почти готовое". Т.е. в каждой конечной точке было всё то, что позволяло команде в 100 человек выжить.

Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали    
Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Я написал "выжить". Был воздух для дыхания, вода в реках и озёрах, дичь, орехи, фрукты и ягоды в лесах, строительный материал для построек. Плюс на начальных этапах местные жители которые обменивали продукты на всякие разные безделушки. По сути имея минимальный инструмент на суше возможностей выжить у экипажа было больше чем на корабле в море.

Это правда. Но при нынешней технологии можно послать вперед автоматы, которые отчасти подготовят прибытие передового отряда. Развернут электростанцию, соберут заранее заброшенные модули, проверят технологию посадки.
     

Artemkad пишет:
В Антарктике энергии больше чем на Марсе и действительно необходимого для выживания на порядок больше. Если выбросить посреди Антарктиды одного человека с минимальным запасом шанс у него выжить больший чем то-же самое для человека что на Луне что на Марсе...

Помнится, после пожара на "Востоке" люди смогли выжить и дождаться весны и помощи. Только выжить они смогли только благодаря запасам (пусть и не предназначенным для выживания после пожара). Точно также и на Марсе нужно заранее,  до высадки, создать условия для выживания вновь прибывших.
   

Artemkad пишет:
ЗЫ. Готовой воды как таковой на Марсе нет. Есть нечто содержащее воду. Что-бы из него добыть питьевую воду надо еще приложить работу. Строительный материал - это что? Касаемо еды - всю с Земли тащить придётся?
ЗЗЫ. Без оружия охотится сложно, но оружие можно сделать и на месте. Оружие это и камень и палка и простой лук.

Проверить и подготовить к регулярному использованию технологию извлечения воды автоматы могут. Строительный материал - местный грунт, проверить возможность зарыться в него и доставить на Марс машины для этого вполне возможно. "Оружие" для выживания на Марсе доставляется заранее. Естественно, это не камень и не палка.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
У меня "представляло" работает так.

Плохо работает ваше "представляло".
Развернутый ответ здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1134391/#message1134391

[Ну-и-ну]

Я буду здесь отвечать, ибо я как раз обсуждаю регулярный транспорт, а не прожект Маска.

Повторю помедленнее. Речь шла о представимости корабля на 100 человек. Отказ от СЛС ничего в части представимости не меняет - как был непредставим, так и остался. Дура на НОО во много тысяч тонн.

А жонглирование словами - "передовой отряд" и т.п. - неинтересно. Какой "передовой отряд", если мы не знаем, как колонию сделать?

Доставить людей на Марс можно (единицы штук). Построить там базу - видимо, можно (в пределах 100-150 лет - не вопрос). Видимо, можно её увеличить. Но между базой на 5 человек и базой на 50 человек нет качественной разницы - ни то, ни другое - не колония. Нет местных бульдозеров (вполне себе критерий).

А колония на данный момент - чистая, ничем не замутнённая НФ. Мы не представляем, как её сделать. То, что мы представлям (как сделать) сейчас - не колония.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Я буду здесь отвечать, ибо я как раз обсуждаю регулярный транспорт, а не прожект Маска.

Проблема в том, что, как я понимаю, у самого Маска сейчас нет еще более или менее законченного проекта. Он поставил цель, и, насколько я понимаю,  стремится двигаться к этой цели. Поэтому название темы можно было бы заменить чем-то вроде "Каким образом Маск может создать человеческую колонию на Марсе".
     

Ну-и-ну пишет:
Повторю помедленнее. Речь шла о представимости корабля на 100 человек. Отказ от СЛС ничего в части представимости не меняет - как был непредставим, так и остался. Дура на НОО во много тысяч тонн.

В этом и фокус. Когда вы пытаетесь представить регулярный транспорт на Марс до создания определенной инфраструктуры на Марсе вы приходите к абсурду. А я не хочу обсуждать абсурд, но мне интересно обсудить вариант создания и развития колонии на Марсе.
     

Ну-и-ну пишет:
А жонглирование словами - "передовой отряд" и т.п. - неинтересно. Какой "передовой отряд", если мы не знаем, как колонию сделать?

Поэтому не нужно обсуждать транспорть, нужно обсуждать способ создания колонии. И тогда словосочетание "передовой отряд" обретает смысл.
     

Ну-и-ну пишет:
Доставить людей на Марс можно (единицы штук). Построить там базу - видимо, можно (в пределах 100-150 лет - не вопрос). Видимо, можно её увеличить. Но между базой на 5 человек и базой на 50 человек нет качественной разницы - ни то, ни другое - не колония. Нет местных бульдозеров (вполне себе критерий).

С этим согласен, правда увеличить первоначальную численность в десять раз (от десяти до ста), мне кажется, удастся намного быстрее.
   
Собственно, об этом я и пытаюсь говорить, передовой отряд и первопоселенцы - это еще далеко не колония. Но они готовят ситуацию к прилету колонистов, готовят прежде всего для того, чтобы обеспечить будущих колонистов местом для первоначального размещения, пищей, водой и воздухом из местных ресурсов. А еще они готовят транспортную систему для приема кораблей, а это космодром и производство местного топлива. И они прилетают на Марс постепенно, одновременно или в след за необходимой техникой, и прилетают только тогда, когда для их прибытия все готово.
В вашем же представлении сто человек прилетают на пустое место - в этом варианте они просто не выживут.
     

Ну-и-ну пишет:
А колония на данный момент - чистая, ничем не замутнённая НФ. Мы не представляем, как её сделать. То, что мы представлям (как сделать) сейчас - не колония.

Проблема еще и в том, что вы прежде всего думаете не о том, как возможно справиться с трудностями, а пытаетесь показать эти трудности более выпукло. Я вполне понимаю, как это трудно, но я хочу найти способ развития базы в колонию.
     
З.Ы.
Я все же предлагаю перейти к обсуждению этого вопроса в соответствующую тему.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
А я не хочу обсуждать абсурд, но мне интересно обсудить вариант создания и развития колонии на Марсе

Колония с текущими представлениями о космической технике - абсурд. База - некая достижимая штука на горизонте (100-200 лет), а колония - именно абсурд (ок, НФ). Ибо представимая техника не позволяет её создать.

К примеру, космолёт с постоянным ускорением 0.1G - (и след-но - искуственной гравитацией) не противоречит законам физики. Но как его построить мы не знаем. Можем прикинуть потребную энергетику и офигеть. Можем прикинуть, сколько "лишнего" тепла надо отводить, и опять же офигеть. Есть ли смысл обсуждать такой космолёт? Он не представим (хотя законы физики и не нарушаются).

Другой пример. Может ли человек начала 19 века представить "вообще самолёт" - да запросто. И даже может поставить цель "хочу, чтобы люди летали" и начать мечтать, но он не опишет правдоподобную конструкцию самолёта и примерные харатеристики.

Более того, он не поймёт, нафига самолёт нужен. Он не догадается, что через океан народ будут массово возить самолётами (а не кораблями). Он не догадается, как самолёт меняет характер войны. И т.п.

Современные представления (фантазии) о колонизации Марса приводят нас к абсурду. Потребные технологии мы даже представить не можем, как ТРД в начале 19 века. Нафига "колония" нужна, мы тоже понять не можем (как трансатлантический Боинг в начале 19 века).

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Колония с текущими представлениями о космической технике - абсурд. База - некая достижимая штука на горизонте (100-200 лет), а колония - именно абсурд (ок, НФ). Ибо представимая техника не позволяет её создать.

Вы предполагаете, что колония создается как единственное действие. На самом деле создание колонии предполагает достаточно продолжительный процесс, в процессе которого колония достаточно долго будет существовать в статусе базы, не способной к самостоятельному, без поддержки с Земли, развитию.
   

Ну-и-ну пишет:
К примеру, космолёт с постоянным ускорением 0.1G - (и след-но - искуственной гравитацией) не противоречит законам физики. Но как его построить мы не знаем. Можем прикинуть потребную энергетику и офигеть. Можем прикинуть, сколько "лишнего" тепла надо отводить, и опять же офигеть. Есть ли смысл обсуждать такой космолёт? Он не представим (хотя законы физики и не нарушаются).

Другой пример. Может ли человек начала 19 века представить "вообще самолёт" - да запросто. И даже может поставить цель "хочу, чтобы люди летали" и начать мечтать, но он не опишет правдоподобную конструкцию самолёта и примерные харатеристики.

Более того, он не поймёт, нафига самолёт нужен. Он не догадается, что через океан народ будут массово возить самолётами (а не кораблями). Он не догадается, как самолёт меняет характер войны. И т.п.

Так и не нужно придумывать, как оно будет там, через сто-двести лет. Нужно понять, как можно создать сейчас зародыш колонии и как и какой заложить в него механизм развития. А смириться с тем, что это будет выглядеть в глазах потомков очень наивно.
   

Ну-и-ну пишет:
Современные представления (фантазии) о колонизации Марса приводят нас к абсурду. Потребные технологии мы даже представить не можем, как ТРД в начале 19 века. Нафига "колония" нужна, мы тоже понять не можем (как трансатлантический Боинг в начале 19 века).

Более того, я предполагаю, что в отсутствии колонии мы не будем заморачиваться и создавать "космолёт с постоянным ускорением 0.1G". Он просто не будет востребован, как АКС сегодня. Мы вряд ли бы стали создавать Боинг, не будь у нас потребности в трансконтинентальных перелетах.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
Вы предполагаете, что колония создается как единственное действие. На самом деле создание колонии предполагает достаточно продолжительный процесс, в процессе которого колония достаточно долго будет существовать в статусе базы, не способной к самостоятельному, без поддержки с Земли, развитию.

С чего Вы предполагаете, что я предполагаю? Я попытался определить для себя понятие "колония" (есть местные жители, семьи, существенная часть производственных цепочек, добыча ископаемых и энергии, автономность по воде и воздуху). Прикинул количество людей (тысячи, скорее - десятки тысяч). Понял, что как это сделать - неясно совершенно. Также понял, что для появления колонии нужен транспорт, который не представим сейчас. В принципе, ибо обгоняет представимое на порядки. Так понятно?

Valerij пишет:
Нужно понять, как можно создать сейчас зародыш колонии и как и какой заложить в него механизм развития

Я не знаю, что такое "зародыш колонии". Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус. А колонию - без непредставимого сейчас транспорта - нельзя. Не окажется на Марсе критической массы людей, машин, механизмов, материалов и т.п. для колонии.

Является ли база "зародышем колонии", если колонию мы сделать не можем (по причине, в частности, отсутствия транспорта)? А фиг поймёт. Может, база 2 тысячи лет "зародышем" останется, кто знает. Вот дача на 6 сотках - зародыш дворца, если на дворец нет и никогда не будет денег?

Valerij пишет:
Мы вряд ли бы стали создавать Боинг, не будь у нас потребности в трансконтинентальных перелетах.

Очень здравая мысль, но не для этой ветки. Мы не знаем, зачем колония нужна. Как жители начала 19 века не знали, зачем им Боинг. Хочется летать (колонию) - прекрасная фантазия, замечательная. А зачем? А фиг поймёт.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
С чего Вы предполагаете, что я предполагаю?

В рамках высказанных вами утверждений.
   

Ну-и-ну пишет:
Я попытался определить для себя понятие "колония" (есть местные жители, семьи, существенная часть производственных цепочек, добыча ископаемых и энергии, автономность по воде и воздуху). Прикинул количество людей (тысячи, скорее - десятки тысяч). Понял, что как это сделать - неясно совершенно. Также понял, что для появления колонии нужен транспорт, который не представим сейчас. В принципе, ибо обгоняет представимое на порядки. Так понятно?

С вашим определением понятия "колония" я в принципе согласен. Но, в отличии от вас, я вижу минимум два-три варианта наращивания численности колонии (предлагаю для простоты общения пользоваться этим термином, потому, как База занята изучением планеты и в принципе всегда и во всем  опирается на метрополию, а Колония стремится в перспективе стать максимально автономной). Ну, и, по мере роста численности колонии она должна развиваться. Первое время это должно происходить достаточно организованно и планомерно, но, когда уровень развития станет достаточным для формирования определенных излишков нужно будет постепенно переходить к рыночной структуре. Примерно так, как в земных колониях появлялись в первоначально чисто военных фортах маркитантки, салуны и кузницы, а в округе ранчо и фермы.
   

Ну-и-ну пишет:
Я не знаю, что такое "зародыш колонии". Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус. А колонию - без непредставимого сейчас транспорта - нельзя. Не окажется на Марсе критической массы людей, машин, механизмов, материалов и т.п. для колонии.

Поскольку процесс обретения автономности колонией достаточно длительный и многоэтапный, мы можем не зацикливаться на невозможности обеспечить полноценное существование автономной колонии транспортом на нынешнем уровне развития. Будет день - и будет пища.
   

Ну-и-ну пишет:
Является ли база "зародышем колонии", если колонию мы сделать не можем (по причине, в частности, отсутствия транспорта)? А фиг поймёт. Может, база 2 тысячи лет "зародышем" останется, кто знает. Вот дача на 6 сотках - зародыш дворца, если на дворец нет и никогда не будет денег?

Нет, дача на шести сотках не может  быть зародышем дворца, потому, что окружена другими дачами. А колония способна к развитию, отчасти и потому, что окружена неосвоенной территорией.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус.

Вот здесь и прячется ключевое различие наших представлений.
Во первых, "на базу" едут на время, прежде всего что бы вернуться. В колонию едут, прежде всего, прожить остаток жизни. При этом транспорт для базы в оба конца обеспечивается метрополией.
Во вторых, я считаю, что на нынешнем уровне развития возможно за достаточно короткое время, и вложив вменяемые средства, создать технологии, необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.
В третьих, я не собираюсь прямо сейчас планировать каждый шаг в процессе создания и становления Колонии. По моему глубокому убеждению нужно стремиться создать ситуацию, когда жестко планировать приходится достаточно мало действий.