Mars Direct Роберта Зубрина

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Меня беспокоит масса ЖИЛОГО МОДУЛЯ больше всего. Ну не может он иметь массу на 30 т. 100 т!

Это да. Но ведь можно запустить предварительно пару беспилотных жилых модулей. Меня еще беспокоит какие условия будут в течение 6 месяцев на возвратном корабле. Там все наверняка еще хуже.

Еще вот нагуглил про массу DSH:

 http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/delving-deeper-dsh-configurations-support-craft/

This brings the total dry mass of the 500-day DSH to 32,024 kg.

Adding 2,766 kg for stowed provisions, 6,187 kg for consumable fluids, and 457 kg non-propellant fluids, the total estimated wet mass of the DSH 500-day model is 41,434 kg.

With a ten percent Project Manager's Reserve, the total wet mass comes to 45,577 kg – a full 16,826 kg more than the 60-day model.

Так я и говорю о стадии перелёта Земля-Марс и Марс-Земля! Туда 6 мес., обратно 6 мес. Может 30 т модуль обеспечивать жизнедеятельность 4 человек в течении полугода? Что-то я сильно сомневаюсь. Мне кажется, надо найти способ сократить время перелёта туда и обратно до 3-4 мес. Допустим, с помощью ЯРД. Это и дозу радиации сократит, и риски уменьшит.

[pkl]

SFN пишет:

Apollo13 пишет:
Но ведь можно запустить предварительно пару беспилотных жилых модулей.

Проще оттестировать модули около Луны, если около Земли уже западло  

Особенно аэродинамическое торможение, угу.

[pkl]

Да, ещё: предлагаю в качестве аварийных источников мощные РИТЭГи.

[Apollo13]

pkl пишет:
6 тонн??? И это, чтобы стартовать с Марса и отправиться к Земле? Точно авантюра.

возвратный корабль берет с собой с Земли 5,8 тонн водорода и на месте превращает их в 106,7 тонн метан-кислорода. 

[pkl]

Мне всё же нравится идея производства кислород-водородного топлива на месте. У них будет кислород для дыхания, и топливо для многоразового аппарата для полётов в любую точку планеты и на спутники.

[Искандер]

pkl пишет:
Да, ещё: предлагаю в качестве аварийных источников мощные РИТЭГи.

На 1000 KW??? 

[pkl]

Нет, на несколько сотен Вт. Хотя, читал, американцы работали над 2МВт РИТЭГом для подводных лодок. Но ничего про эту разработку не знаю.

[Shwed]

О господи, какой бред.

[Искандер]

pkl пишет:
Мне всё же нравится идея производства кислород-водородного топлива на месте. У них будет кислород для дыхания, и топливо для многоразового аппарата для полётов в любую точку планеты и на спутники.

Да она всем нравится, только пока не разведаны месторождения водяного льда, м.б. даже жидкой воды и следовательно не понятно как ее там эффективно добывать.
С водородом одна проблема - трудно долго хранить. Метан универсальней.

[Valerij]

Искандер пишет:
Для меня колонизация (пока) это только фантазии. Для колонизации нет ни базы, ни предпосылок, ни научного обоснования, есть только желание некоторых индивидумов.

Сказано уже, для того, что бы появилась база для колонизации, необходимо начать с посылки тяжелых автоматов, для поиска воды/водородсодержащих минералов и геологических исследований.
     

Искандер пишет:

Valerij пишет:
2) Ничего не имею против АЭС. Для устройства котлована, в котором спрячется реактор предлагаю использовать электростанцию на пленочных СБ, эта же электростанция будет резервной для АЭС.
Или вы предлагаете везти топливо и кислород для дизеля?

Я согласен на резервирование N+1    , т.е. реакторов должно быть как минимум два.

Для нормальной эксплуатации двух реакторов придется делать два котлована. Хорошо, второй можно сделать после пуска первого - но как сделать первый не имея энергии?
     

Искандер пишет:
Создание колонии, это не создание базы. Создание колонии типа земного "бэкапа" подразумевает создание как законченного цикла производства, так и комфортных условий для жизни людей.

Согласен, но никто не обещал комфортных условий сразу. Это только ПКЛ предлагает отправить автоматический рециклер, который все сам сделает.
     

Искандер пишет:
На Земле в пустынях ищут оазисы, там где проще жить людям, где есть вода, еда, ресурсы, но и там нет законченного цикла производства всего необходимого, а на Марсе он должен быть иначе смысла нет.

Как достаточно дальняя стратегическая цель - согласен. Иначе. без колонии, пусть и зависящей от поставок с Земли, у нас не будет смысла создавать транспортную систему соответствующей мощности. Никто не строил бы трансконтинетальных авиалайнеров, если бы континент был один размером с Австралию.
     

Искандер пишет:
Для создания колонии пока нет никаких предпосылок. Не исследованы запасы воды (благо она там есть) и необходимых полезных ископаемых. Где "оазисы"? Какие там есть ресурсы? Какие технологии использовать/разрабатывать? Как добывать/производить (кислород)?

Собственно, об этом и речь. Если мы ставим задачей колонию, то перед автоматами мы ставим другие вопросы.
     

Искандер пишет:
Ну, а прозаический вопрос - сколько строительной техники (экскаваторы, бульдозеры) туда забрасывать для начала?    Подумайте как отправить хоть один.
Если Вы просто выпишите на бумажке и проссумируете массу минимально необходимого оборудования, заводов (!!!) для минимальной самоподдерживающейся колонии Вы поймете что это затея ни как не сегодняшнего дня.

Как ни странно - согласен. Просто потому, что создание самоподдерживающейся колонии в один присест невозможно, это длительный процесс. Который нужно начинать.
     

Искандер пишет:
Другое дело исследовательская база/кузнечик.

Полная фантастика. точнее, детская сказка.
     

Искандер пишет:
На счет трудности с возвращением... В этом проекте показано как можно производить и топливо, и окислитель на поверхности Марса, а челнок до марсианской орбиты может быть и многоразовый, при этом нужен многоразовый межпланетный корабль... Т.е. инфрастркутуру проекта если понадобиться улучшать можно.

Нет. В этом проекте возвратная ракета к Земле стартует прямо с Марса, в нем нет челнока, который ждет космонавтов  на орбите. Поэтому улучшить эту схему невозможно
     

Искандер пишет:

Valerij пишет:
4) Тезис нуждается в доказательстве. ИМХО, предварительные исследования для создания колонии можно сделать и тяжелыми автоматами, при одновременной отработке и тестировании элементов необходимой транспортной системы.

Делайте, а я понаблюдаю!    Поиск полезных ископаемых, условия добычи и т.д. после исследования орбитерами необходимо как минимум подтверждать на поверхности Марса. Скорость исследования роверами вполне вещь определенная - сколько прошел Сuriosity за год? Много наисследовал? Большую площадь покрыл?
Вы еще тысячу лет так будете Марс исследовать, а конкретных результатов можете не добиться.

Вот вам и говорят о том, что необходимы тяжелые автоматы, которых в этом проекте просто нет.
     

Искандер пишет:

Valerij пишет:
5) Это тоже флаговтык, так как после этих 2-5 миссий наступит длительная пауза. Программу Аполло в свое время мечтали продолжить созданием Лунной Базы.

Да как хотите.    На мой взгляд это будет куда полезней чем пустые разговоры о колонизации.

Увы, этот проект - не менее пустые разговоры. Вы в курсе, когда этот проект был разработан?

[Valerij]

Искандер пишет:

Valerij пишет:

Искандер пишет:
Может быть стоило (простите ламера, но):
1) Предусмотреть возможность не одного, а нескольких "прыжков" на Марсе, а значит...
2) Двигатель жилого модуля выполнить на метане и кислороде, предусмотреть возможность заправки из местного топлива.
3) Основной упор сделал всё таки на использование телеуправляемых роботов - благодаря малым задержкам можно будет достаточно с высокой скоростью исследовать большие площади и люди собственно выходят только на интересные объекты.

1-2) Мечтать не вредно.
3) В этом проекте этих роботов практически нет. Иначе нужно обеспечить их доставку. И, кроме того, обеспечить их энергией вдали от реактора.

1-2. Вредно-не вредно, но при длительности экспедиции в 1,5 года возможно будет полезно несколько "прыжков" от базы-заправки. 3. Так я ж о чём! А задержки там будут небольшие... Энергией? ДВС на жидком метане с кислородом    

Перечитайте еще раз. Там предполагается установить реактор в стороне, в каком-то углублении или кратере. То есть после запуска реактора он уже будет не транспортабелен.
Кроме того. проект не предусматривает использование больших/тяжелых автоматов.
   
З.Ы.
Сорри за простыни, но в этом редакторе цитировать и смотреть, что получилось невозможно.

[Valerij]

Искандер пишет:

pkl пишет:
Мне всё же нравится идея производства кислород-водородного топлива на месте. У них будет кислород для дыхания, и топливо для многоразового аппарата для полётов в любую точку планеты и на спутники.

Да она всем нравится, только пока не разведаны месторождения водяного льда, м.б. даже жидкой воды и следовательно не понятно как ее там эффективно добывать.
С водородом одна проблема - трудно долго хранить. Метан универсальней.

Об этом и речь. Начинать нужно с тяжелых автоматов, которые будут искать воду/водородсодержащие минералы. В том числе с автоматической буровой с глубиной бурения 200-250 метров. Но без проекта создания колонии такие автоматы появятся на Марсе очень не скоро.

[Apollo13]

Искандер пишет:
С водородом одна проблема - трудно долго хранить. Метан универсальней.

Да но водород тоже нужно хранить, пока из него не сделают метан.

[Grumant]

Сначала автоматы, потом киборги, потом живые люди. Марс будет завоеван, но не при жизни сегодняшнего поколения мечтателей, попозже.

[SFN]

Grumant пишет:
Сначала автоматы, потом киборги, потом живые люди. Марс будет завоеван, но не при жизни сегодняшнего поколения мечтателей, попозже.

киборги совершенне людей, они не допустят регресса эволюции.

[Grumant]

Киборгам же должен будет кто-то прислуживать? Дешевая рабсила, типа гастарбайтеров, расходный материал.
Человечество на пути к совершенству не остановится ни перед чем. Рожать новые марсиане сами не будут, этим и продвинутые земляне уже не занимаются, как всем давно известно. Особая культура не нужна, все развлечения матрично-сетевые. Прорвемся. Марс, считайте, уже наш.

[Искандер]

Valerij пишет:
Сказано уже, для того, что бы появилась база для колонизации, необходимо начать с посылки тяжелых автоматов, для поиска воды/водородсодержащих минералов и геологических исследований.

Я ж об чём - телеуправляемые аппараты при Управлении с Земли, даже с учетом навороченной логики, эту задачу будут решать непозволительно долго из-за задержек. Самоуправляемые автоматы такого уровня еще не созданы и когда это будет возможно неизвестно. Проблема не в производительности, а в ПО.

Для нормальной эксплуатации двух реакторов придется делать два котлована. Хорошо, второй можно сделать после пуска первого - но как сделать первый не имея энергии?

Реактор устанавливает робот-автомат. Думаю можно сделать автомат, который переживет высокую радиоактивность рядом с работающим реактором, опыт Чернобыля имется.

Согласен, но никто не обещал комфортных условий сразу. Это только ПКЛ предлагает отправить автоматический рециклер, который все сам сделает.

Это когда караваны рокет... Перед тем как заселять, нужно понимать что мы делаем. Сейчас у нас фрагментики знаний и только общее представление. Колонисты в один конец на верную гибель не полетят. Да и жить в жестянки, а на прогулки ходить в скафандре, да тем более в один конец... Ради чего? Любить Марс можно и на расстоянии ;-)

Как достаточно дальняя стратегическая цель - согласен. Иначе. без колонии, пусть и зависящей от поставок с Земли, у нас не будет смысла создавать транспортную систему соответствующей мощности. Никто не строил бы трансконтинетальных авиалайнеров, если бы континент был один размером с Австралию.

Поселенцы в пустынях не селятся, они селятся в местах где можно жить и в перспективе хорошо жить . Пока что ни кто не доказал, что на Марсе когда-то можно будет жить хорошо. 

Искандер пишет:
Другое дело исследовательская база/кузнечик.

Полная фантастика. точнее, детская сказка.

Почему, собственно? Марс Директ и есть собственно такой проект. Если добавить возможность заправки местным топливом, то вот и база-кузнечик. Для этого только нужно  добраться до воды.

Нет. В этом проекте возвратная ракета к Земле стартует прямо с Марса, в нем нет челнока, который ждет космонавтовна орбите. Поэтому улучшить эту схему невозможно

Да-да, такая упрощенная схема очень удобная для флаговтыка и первичного исследования... Но в результате ее реализации будет определена целесообразность дальнейшей активности на Марсе. Если "да", и человечество заинтересуется дальнейшим освоением Марса, то нужно делать другой проект: многоразоые челноки на НОзО, многоразовый межпланетный корабль, многоразовые челноки НОмО, стационарные модули, заводы, купола и т.д. Но, лично я в это не верю   :|  

Вот вам и говорят о том, что необходимы тяжелые автоматы, которых в этом проекте просто нет.

Валерий, я ж не говорю что они там есть :-), я говорил что их там не хватает. Я предлагаю добавить в проект телеуправляемых роботов-роверов. Они должны быть достаточно тяжелые для бурения скажем до ~100 метров, сбора образцов и проведения простых исследований на месте.дабы люди в основном на базе сидели. Потому как так будет много эффективней.

Увы, этот проект - не менее пустые разговоры. Вы в курсе, когда этот проект был разработан?

Да, конечно. Как и все ныне существующие т.н. "проекты". До нормального проектирования дело еще не дошло.

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
С водородом одна проблема - трудно долго хранить. Метан универсальней.

Да но водород тоже нужно хранить, пока из него не сделают метан.  

Ага, но говорят, если он не сжижен, а только хорошо сжат или даже если использовать сорбенты... то вроде бы может храниться достаточно долго. 

[Искандер]

Grumant пишет:
Сначала автоматы, потом киборги, потом живые люди. Марс будет завоеван, но не при жизни сегодняшнего поколения мечтателей, попозже.

Треугольник будет выпит, будь он хоть параллелепипед, будь он куб, ядрена вошь??? 
Человеку нужен Человек... Человеку нужна Земля...

[pkl]

Искандер пишет:

pkl пишет:
Мне всё же нравится идея производства кислород-водородного топлива на месте. У них будет кислород для дыхания, и топливо для многоразового аппарата для полётов в любую точку планеты и на спутники.

Да она всем нравится, только пока не разведаны месторождения водяного льда

Да они давно уже разведаны! Выше 60 широты колоссальные залежи мерзлоты, почти чистый лёд.