Пилотируемый лунный комплекс

[pkl]

Нунифигасебе...!!! :twisted:
Вот так вот изгаляисся, весь ис сибя уже вывернулся - и нифига непришибает :mrgreen:
Поставить ЛОС и перейти к систематической постоянно действующей программе пилотируемого изучения Луны - это "просто слетать на Луну"? :shock:

Всё, что предлагает Авмич (Анди, на самом деле) прекрасно вписывается в... э... "подход Зомби" :roll:
Но при использовании 40-тонника + Союз-Л мы уже имеем все возможности по изучению Луны, включая пилотируемые высадки, и можем не ждать, "пока техника подойдёт" (всякие-разные атомные/электрические МОБы)
Кроме того, скорее всего эти МОБы так и так будут непригодны для транспортировки людей (ЭРД - заведомо, ну и ЯРД - скорее всего :roll: ), так что "простая тяжелая ракета" всё равно неизбежна
Поэтому дело не в том, "что предлагает Зомби", а в том, что отсутствие работ по такой ракете в точности означает отсутствие реальной лунной программы у... э... соответствующего космического агенства :roll:
А рассуждения о том, что "хорошо бы эдак тоннель прокопать, от этой беседки и прямо на Луну" - это чистое... э... замыливание глаз
Запудривание мозгов
Развешивание лапши...
И тд.
 :wink:  :mrgreen:

Виноват :oops: погорячился :oops: Положим, немножко утрировал :roll:
Но сейчас сравниваются не лунные орбитальные станции, а корабли, Союз и Клипер. И лично я всецело за Клипер. Что-то никого идея с карликами и инвалидами не заинтересовала. И правильно - потому, что идиотская и изуверская. Ну а отправлять космонавтов запечатанными в отсеке объёмом примерно с салон легковушки - это не изуверство? Когда проектировался Союз, об этом, разумеется, не думали - приоритеты были другие. Ну а сейчас смысл ужиматься? В топике про CEV от Локхида американцев критиковали, что, мол, здоровый КК спроектировали, настолько, что даже для полётов на МКС нужна предварительная стыковка на LEO. Зато просторный, можно размяться, хорошо устроиться на полёт и поддерживать экипаж в хорошей физической форме! А у нас обсуждают разные технические нюанся, а вот этот момент почти не упоминается. Может, к человеку повернёмся? Это я о комфорте. Тут уже говорили /кажется, Авмич/ о профессиональном долголетии наших космонавтов. Без статистики я не буду что-то доказывать. Но мне кажется, у американцев астронавты частенько летают в космос 4-5 раз. А у нас таких раз-два и обчёлся.  Впоминаю ещё полёт Николаева и Севастьянова на Союзе-9. Был поставлен рекорд по длительности - 90 суток, кажись. А когда на Землю вернулись...
По поводу носителей: моё мнение - от сборки на орбите мы никуда не уйдём, будь у нас хоть 40-, хоть 100-тонный носитель. Поэтому технологию стыковки надо оттачивать. Грузопоток на ГСО стабилизировался, европейцы вон заморозили разработку продвинутой версии Ариан-5 на 12 т на ГПО. Так что у меня сомнения относительно востребованности 40-тонной РН. Относительно востребованности 100-тонной ракеты сомнения ещё больше. Получается, эти носители буду использоваться только в лунной программе. С другой стороны, если мы собираемся строить ЛОС или базу - это всерьёз и надолго, как с околоземными орбитальными станциями. Так что спрос будет - но очень вялый и зависимый от экономической и политической конъюнктуры. Моё мнение - чем тратить деньги на создание новых носителей - повышать "скорострельность" существующих комплексов. Т.е. запускать грузы для Луны на Протонах, Зенитах, Атласах, Арианах и т.д. Плюсы:
1. Средства, которые предполагается потратить на создание РН и инфраструктуры для неё, можно потратить на что-нибудь другое. Учитывая необходимость создания помимо Клипера и ЛОС, ещё лэндеров, роверов, жилых модулей для самой базы, ну и перспективных технологий /ЭРД, ЯРД, СЖО, производств и т.д./ потратить будет на что.
2. Поддержать рынок космических запусков. Срок службы спутников связи на ГСО растёт, низкоорбитальные системы и ДЗЗ работают, в лучшем случае с нулевой рентабельностью. Создавая лунный носитель, мы отсекаем от пирога производителей современных РН, а они и так еле дышат. Дополнительные заказы на Протоны-Зениты-Атласы не только помогут им подзаработать, но и несколько понизят стоимость пуска и для сторонних заказчиков. Поточное производство - чем больше серия, тем ниже стоимость единицы товара. Увеличится степень отработанности, а значит, и надёжности РН. Также появятся стимулы для разработки новых систем, можно будет привлечь и новые коллективы, вроде Рутана, всяких там частных извозчиков. Наконец, при определённой частоте пусков станет целесообразнее использовать многоразовые носители.
Удовольствие искать минусы оставляю другим участникам форума. Думаю, найдёте моментально.

[Зомби. Просто Зомби]

...Но сейчас сравниваются не лунные орбитальные станции, а корабли, Союз и Клипер...

В отношении их пригодности к "освоению Луны". Да

И лично я всецело за Клипер. Что-то никого идея с карликами и инвалидами не заинтересовала. И правильно - потому, что идиотская и изуверская. Ну а отправлять космонавтов запечатанными в отсеке объёмом примерно с салон легковушки - это не изуверство? Когда проектировался Союз, об этом, разумеется, не думали - приоритеты были другие.

...?
"Запечатанными" аж в "двухкомнатном" корабле на трое суток всего?
Ничего не понимаю...
Какие карлики, какие инвалиды?
Вы о чем?
40 лет у нас в космос летают карлики и инвалиды?
Это откуда, из Пелевина, чтоль, почерпнуто?
Дык он пошутил :mrgreen:

Ну а сейчас смысл ужиматься? В топике про CEV от Локхида американцев критиковали, что, мол, здоровый КК спроектировали, настолько, что даже для полётов на МКС нужна предварительная стыковка на LEO. Зато просторный, можно размяться, хорошо устроиться на полёт и поддерживать экипаж в хорошей физической форме! А у нас обсуждают разные технические нюанся, а вот этот момент почти не упоминается. Может, к человеку повернёмся?

К "человеку" передом, к Луне задом...
А вы "человеков" спросили?
Что они сами-то скажут?

Это я о комфорте. Тут уже говорили /кажется, Авмич/ о профессиональном долголетии наших космонавтов. Без статистики я не буду что-то доказывать. Но мне кажется, у американцев астронавты частенько летают в космос 4-5 раз. А у нас таких раз-два и обчёлся.  Впоминаю ещё полёт Николаева и Севастьянова на Союзе-9. Был поставлен рекорд по длительности - 90 суток, кажись. А когда на Землю вернулись...

...тут то всё и открылось :wink:
Sorry, но, натурально, вы не в курсе :roll:
90 суток в Союзе - это и впрямь - изуверство :mrgreen:
Не было такого и быть не могло, а был 18-суточный полет "на длительность"
Нам этого не надо, нам надо 3-4 суток на перелет к "просторной и удобной ЛОС"
А полет этот только демонстрирует потенциальный ресурс - как корабля, так и "человеков"
Нет смысла использовать его "до предела"

По поводу носителей: моё мнение - от сборки на орбите мы никуда не уйдём, будь у нас хоть 40-, хоть 100-тонный носитель. Поэтому технологию стыковки надо оттачивать.

Никто и не спорит
Есть, однако, необходимость оптимально распределить роли между выводом и сборкой

Грузопоток на ГСО стабилизировался, европейцы вон заморозили разработку продвинутой версии Ариан-5 на 12 т на ГПО. Так что у меня сомнения относительно востребованности 40-тонной РН. Относительно востребованности 100-тонной ракеты сомнения ещё больше. Получается, эти носители буду использоваться только в лунной программе. С другой стороны, если мы собираемся строить ЛОС или базу - это всерьёз и надолго, как с околоземными орбитальными станциями. Так что спрос будет - но очень вялый и зависимый от экономической и политической конъюнктуры.

Этот спрос оценивался в... э... соответствующем топике :roll:
Про "Хруничева"

Моё мнение - ...

- это только ваше мнение :roll:
Соображения, на которых вы его основываете "хорошо известны" :wink:  и неоднократно обсуждались

[avmich]

Зомби, создайте опрос :) чем лучше для нашей космонавтики сейчас заняться - Клипером или РН на 40 тонн. Интересно, что получится.

[Дмитрий Виницкий]

Космонавтике предлагается сесть и подумать, что ей вообще надо

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, создайте опрос чем лучше для нашей космонавтики сейчас заняться - Клипером или РН на 40 тонн. Интересно, что получится.

А таблицу умножения вотировать вам не надо? :mrgreen:
Как будем голосовать, всей таблицей или построчно? :roll:

[Andy_K64]

На счет "человеков". Их спрашивали. Они ответили. Вывод: лететь в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. А на счет 90 суток на "Союзе-9", думаю, это была просто очепятка.

[Зомби. Просто Зомби]

А говорят, там (на Союзе) еще какой-то бытовой отсек есть... :roll:
Какая поза эмбриона? Тем более - в невесомости?
Кого спрашивали и что спрашивали?

Очепятка, говоришь.... характе-е-е-ерная очепятка... :mrgreen:
(В сторону: и вот на основании таких очепяток у нас, наверное, и принимаются... э... ответственные решения... :roll:  :mrgreen: )

[Andy_K64]

А говорят, там (на Союзе) еще какой-то бытовой отсек есть... :roll:
Какая поза эмбриона? Тем более - в невесомости?
Кого спрашивали и что спрашивали?

Очепятка, говоришь.... характе-е-е-ерная очепятка... :mrgreen:
(В сторону: и вот на основании таких очепяток у нас, наверное, и принимаются... э... ответственные решения... :roll:  :mrgreen: )

Ну ну... Опять будем выдавать свои фантазии за факты? Что-то мне это напоминает :-(

Что касается эргономичности обитаемых отсеков, то тут мне трудно спорить, Вам наверное виднее. Я сам в СА не сидел. Но мнению опытного космонавта-испытателя доверяю. И при чем тут бытовой отсек? Старт и посадка, когда возникают самые большие нагрузки на организм, экипаж в это время в СА. В той самой позе.

[Bell]

Странное совпадение - на Клипере садится и взлетать будут в точно такой же позе эмбриона. Даже ложементы одинаковые! К чему бы это??? Мож именно в такой позе легче переносятся перегрузки?

 :wink:  :wink:  :wink:  :wink:


Короче, Andy, я понимаю, что вы хотите отстоять точку зрения своего руководства, но факты-то зачем игнорировать?

[avmich]

Хороший вопрос, Белл :) . Надо будет задать в следующий раз, когда будут вопросы по новостям о Клипере.

А может, только кажется, что там поза такая же? ;)

[Andy_K64]

Во-первых, точка зрения моего руководства мне неизвестна. Я уже устал говорить, что я высказываю исключительно свое личное мнение, не более того!!! Я вообще не работаю по теме и никак не связан с темой "Клипер". Впрочем, еще пара таких оценок, я буду вынужден уйти с форума.
Во-вторых. Причем тут кресла? В макет засунули те кресла, которые есть сейчас под рукой, неужели непонятно? Кто сказал, что эти "Казбеки" будут использованы в реальном изделии?! Где вы это прочитали, подскажите. Я тоже хочу это прочитать.    И вообще, когда дело дойдет до рабочего проектирования, то в итоге получится нечто, весьма отдаленно напоминающее то, о чем тут спорят. Это тоже мое IMHO, не более того.

[Bell]

Во-первых, точка зрения моего руководства мне неизвестна.

Хм. Вы незнакомы с официальныи пресс-релизами родной фирмы?
Не сромничайте, точку зрения своего руководства вы знаете не хуже нас, а может и чуть лучше.

Я уже устал говорить, что я высказываю исключительно свое личное мнение, не более того!!! Я вообще не работаю по теме и никак не связан с темой "Клипер". Впрочем, еще пара таких оценок, я буду вынужден уйти с форума.

Вот только не надо обижатся на объективную критику.

Во-вторых. Причем тут кресла? В макет засунули те кресла, которые есть сейчас под рукой, неужели непонятно? Кто сказал, что эти "Казбеки" будут использованы в реальном изделии?! Где вы это прочитали, подскажите. Я тоже хочу это прочитать. Very Happy И вообще, когда дело дойдет до рабочего проектирования, то в итоге получится нечто, весьма отдаленно напоминающее то, о чем тут спорят. Это тоже мое IMHO, не более того.

Хех, дык вопрос-то был не про кресла, а про ПОЗУ. Позу, в которой легче всего переносятся перегрузки. И по странному стечению обстоятельств таковой является именно "поза эмбриона". Поэтому мнение космонавтов по поводу удобства - побоку
И почему бы не использовать хорошие кресла? Ведь свои функции они хорошо выполняют.

Вывод: лететь в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего.

В свете всей дискуссии это надо читать так: летать на КК Союз в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. Отсюда вы делаете вывод, что вообще летать на Союзах - удовольствие ниже среднего и их надо срочно на слом и вперед, на Клипер! Как раз это в точности совпадает с желаниями руководства РККЭ и наводит на размышления по поводу вашей непредвзятости и объективности, как сотрудника РККЭ.
И на что вы после этого обижаетесь?

[Andy_K64]

Один вопрос: покажите мне пресс-релиз, в котором говорится о желании РККЭ отправить "Союзы" срочно на слом. Я что-то пропустил, видимо. Вы с Шаттлами не препутали? Это NASA объявило о том, что от Шаттлов надо быстрее избавиться, причем раньше, чем им будет замена. Так что не надо ля-ля.  
И заодно где это предлагаю я? Только не надо пускаться в туманные рассуждения об "интерпретации смысла" тех или иных слов.

Теперь о мнимой "обиде". Никаких обид, знаете ли, я человек взрослый, какие могут быть обиды? А вот то, что меня здесь просто подставляют, вольно или невольно, меня радовать не может.

Повторяю для экипажа бронепоезда: я высказываю исключительно свое личное мнение. Но оно таковым является, когда его высказываю я сам, а не тогда, когда мне приписывают чьи-то собственные фобии и мании.

[Bell]

Шум из недр бронепоезда:

Ну так что? "Поза эмбриона" это принципиальный недостаток КК Союз или только вынужденная мера для борьбы с перегрузками? Применяемая, кстати, ВЕЗДЕ

И надо ли все время сидеть в этой позе, на протяжении всего полета?

[avmich]

Я в СА Союза не сидел. Зато сидел в ВА ТКС, и поза сидения там - неудобная. И думаю, что в Союзе она тоже неудобная - и это подтверждают те мои знакомые, которые сидели и там, и там.

Проблема не в том, что "спиной к перегрузкам" - это как раз действительно удобно, тут Белл прав. Неудобство в другом - ноги скрючены, места нет. А ведь космонавты ещё и в скафандрах сидят. В этом проблема - и хочется знать, как в Клипере её будут решать. Рабочая гипотеза :) - что в Клипере будет больше свободного места для положения ног, Соответственно, можно будет дольше просидеть без неприятных и вредных эффектов.

Явно это нигде не сказано, поэтому и интересно спросить. По общей эргономичности Клипера вопросов нет - объём 20 м3 одним "куском" - это гораздо лучше союзовских 4 м3 + 5 м3, как ни крути (с) .

Поэтому мнение космонавтов по поводу удобства - побоку

Не побоку, Белл, а как раз оно и учитывается: космонавты - пользователи этой техники, их мнение очень важно. Как и мнение медиков, которые знают нюансы с точки зрения здоровья.

В свете всей дискуссии это надо читать так: летать на КК Союз в позе "эмбриона" - удовольствие ниже среднего. Отсюда вы делаете вывод, что вообще летать на Союзах - удовольствие ниже среднего и их надо срочно на слом и вперед, на Клипер!

Не путай мухи с котлетами :) . Речь о том, что Клипер, из-за, в частности, большей просторности, удобнее в полёте - в нём удобнее летать. Конкретно кресла - это, как уже сказал, интересный вопрос. То есть, да, именно так - по сравнению с Клипером на Союзах летать вообще менее удобно - даже если кресла и поза те же. А детали и тонкости - надо будет спросить.

[Зомби. Просто Зомби]

А не кажется ли вам, уважаемые господа-лунатики :lol: , что вопрос здесь в действительности таков:
"вот если летать нам неудобно - то и вообще не будем!" :wink:
На Клипере добраться до Луны быстро не получится,
это можно сделать только на Союзе
Так что, в отношении Луны, это не вопрос выбора между "плохим и хорошим", а между "возможным и невозможным"
Да, Клипер удобнее - во всех отношениях, но вот сейчас его нет, так что, и на МКС не летать?
Всё же - летают, несмотря на некоторые неудобства :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

А не кажется ли вам также, что обращение к "общественному мнению" (высказанная идея опроса) в данной проблеме весьма симптоматично, так как возвращает её в естественное лоно, там, где она, собственно, изначально и обретается - в политическую сферу :roll:
Что демонстрирует ее изначальную "природную" принадлежность "сфере принятия решения", а вовсе не технике, не экономике и не науке?

[Andy_K64]

А не кажется ли вам, уважаемые господа-лунатики :lol: , что вопрос здесь в действительности таков:
"вот если летать нам неудобно - то и вообще не будем!" :wink:
На Клипере добраться до Луны быстро не получится,
это можно сделать только на Союзе
Так что, в отношении Луны, это не вопрос выбора между "плохим и хорошим", а между "возможным и невозможным"
Да, Клипер удобнее - во всех отношениях, но вот сейчас его нет, так что, и на МКС не летать?
Всё же - летают, несмотря на некоторые неудобства :roll:

А у нас что, гонка? Даешь Луну любой ценой до конца десятилетия?  :wink:  Так ведь сейчас не 60-е годы. Можно и подождать, сделать надежное и безопасное транспортное средство. "Союз" надежен, но он хорош (относительно) для орбитальных полетов. Он решает почти все задачи, которые есть сейчас. Задачи лететь на Луну сегодня нет. А к тому времени, когда такая задача будет поставлена, можно будет иметь что-то и получше "Союза".

Кстати, возвращаясь к вопросу о креслах Если внимательно посмотреть на фотографии "Клипера", представленные на сайте, то можно будет сделать вывод, что на новом корабле будут использованы агрегаты от "Союза" и "Прогресса", не только кресла. Я надеюсь, что эти фотографии никто не будет понимать буквально? ;-) А манекены разглядели? Просматривается скафандр "Сокол-КВ". Неужели в них летать будут?!      

[avmich]

А не кажется ли вам также, что Клипер изначально технически совершеннее Союза? Его минусы, о которых говорят, связаны с тем, что

Союз есть, а Клипера нет - но это проблема всего нового

Клипер тяжелее - но лучше (см список)

Союз решает многие проблемы - но Клипер решает их лучше, за исключением весовых

То есть, Клипер - это корабль, который новее Союза и прогрессивнее его, со всеми вытекающими последствиями. Почему американцы не летают на Меркурии? Ведь всего 1360 кг весил. Нет, даже Джемини на 3,7 тонны мало - на Луну летали на Аполлоне, а потом и вовсе на Шаттле. Может, конечно, и перебрали - но о Меркурии речи не идёт, к нему возвращаться никто не хочет. Максимум предлагают вернуться к Джемини - и в основном по соображениям стоимости; а Клипер, будучи разработан, не будет дороже Союза существенно - это свойство такое.

Так что в отношении Луны это не вопрос между "возможным и невозможным", а между "развитием и тупиком".

Да, Клипера сейчас нет - ну так надо сделать. Ведь лучше с ним летать-то будет :) .

А обращение к общественному мнению - мы на форуме, Зомби, а не в плановом отделе ФКА. От мнения форума ничего, кроме мнения форума, не зависит :) . Просто интересно было выяснить. Для ФКА, кстати, форум читать полезно бы, но существенно недостаточно - на форуме не принято считать так, как надо при оценка всех этих плюсов и минусов. Мне вот очевидно, что Клипер куда выгоднее и полезнее, на пальцах, а Зомби очевидно обратное. А ФКА должен уметь посчитать.

[Зомби. Просто Зомби]

А у нас что, гонка? Даешь Луну любой ценой до конца десятилетия?  :wink:  

У нас не гонка, а постепенное привыкание к Луне как объекту недоступному и ненужному :roll:
Цивилизационный откат, с вашего позволения :mrgreen:

Так ведь сейчас не 60-е годы. Можно и подождать, сделать надежное и безопасное транспортное средство.

Вы забываете, что в конечном счете "транспортным средством" является ракета, а не корабль :wink:
И если еще можно ставить вопрос о 40-тонной ракете (вроде как она более или менее "назрела" и даже Старый против неё, скажем, не очень возражает, то РН под лунный Клипер - это вообще вещь загоризонтная :roll:

"Союз" надежен, но он хорош (относительно) для орбитальных полетов.

Ну, полет к Луне всё же не "на порядок" отличается от полета орбитального :roll:  :roll:

Задачи лететь на Луну сегодня нет.

Почему?
Потому, что она "есть всегда" и к ней можно привыкнуть и не обращать на нее внимания?

А к тому времени, когда такая задача будет поставлена, можно будет иметь что-то и получше "Союза".

А где критерий того времени, когда она будет поставлена?
Почему она не ставится сейчас и чем "потом" будет принципиально отличаться от "сейчас"?
Вообще, если сейчас такой задачи нет, то из чего она может вообще возникнуть?
Наоборот, явное (на мой взгляд - так даже демонстративное :roll: ) игнорирование сложившейся технической возможности однозначно свидетельствует о том, что эта задача и не будет никогда ставится
Ее, этой задачи, подчеркнутое игнорирование суть начало такой переориентации общественного сознания, последствия которой трудно даже и вообразить...