Пилотируемый лунный комплекс

[Bell]

Не, все это конечно чудесно, только я вот чего не пойму:
Выглядит все так, будто мы пытаемся уговорить Andy "реанимировать" производство Союзов, как РН Энергии

А ведь на самом деле Союз БУДЕТ ЛЕТАТЬ еще лет 8-10, а Прогресс - и того больше. И это при умеренно оптимистичном раскладе по Клиперу. В оюбом случае еще долго придется оставлять производство БО и ПАО.

Так штааа...  :lol:
Не надо лохматить бабушку (с), мы тоже кой-чего смыслим в картофельных обърезках  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Да нееееее....
Речь не об том устаревшем, тесном, архаичном, покрытом пылью и... етой... пАтиной... и паутиной... "Союзе"....
Речь об том, что "Клипер", некоторым образом, ... мнээээ.... конкурирует... э.... за ресурс... с потенциально возможным дешевым, блестящем, великолепным супер, ну просто супер-супер, супер-супер-супер-супер лунным Союзом...
Так шта... остаётся только сидеть пригорюнившись и ... э... лохматить бабашку :cry:  :cry:  :cry:
 :mrgreen:

[Bell]

Неееее
Речь идет о том, что РККЭ как производитель не хочет делать "шестерку", а хочет - "Калину";)
А для этого еще ну очень хочет освоить средства на моденизацию ПРОИЗВОДСТВА. Гос. средства, ессно

А куда эта Калина будет ездить, вернее - куда сможет, а куда - еще долго нет, РККЭ это глубоко фиолетово. Имхо, ессно...


Короче, все разговоры Andy о Союзе - суть ПиАр, черный. Пропаганда, панимаш...

[Andy_K64]

Ну, ТКС я не считал. Я считал 11Ф615А8 (7К-Т) и 11Ф615А15 ("Прогресс"). Впрочем, в 80-х кроме 11Ф732 ("Союз-Т") был еще 11Ф615А50 ("Прогресс-М"). Если так, то 3 - 4 - 2 - 0

Опаньки!
А хде ЗАРЯ??? :shock:

"Заря" осталась на бумаге. Тогда уж лучше спросить, где Л1, Л3-ОК, Л3-ЛК? Они-то хоть летали. А по "Заре" только "кое-что" было сделано в металле.

[Andy_K64]

Не, все это конечно чудесно, только я вот чего не пойму:
Выглядит все так, будто мы пытаемся уговорить Andy "реанимировать" производство Союзов, как РН Энергии

А ведь на самом деле Союз БУДЕТ ЛЕТАТЬ еще лет 8-10, а Прогресс - и того больше. И это при умеренно оптимистичном раскладе по Клиперу. В оюбом случае еще долго придется оставлять производство БО и ПАО.

Так штааа...  :lol:
Не надо лохматить бабушку (с), мы тоже кой-чего смыслим в картофельных обърезках  :wink:

Не, выглядит все так, будто я пытаюсь доказать, что "Союз ТМА-6" не надо запускать, и вообще  надо прекратить производство Союзов сегодня :-), а лучше вчера.  

PS
И вообще, все, что я пишу на форуме - это исключительно моя личная точка зрения. Не имеющая никакого отношения к официальной позиции РКК "Энергия". Последнюю ищите в пресс-релизах РКК. Мне к ним нечего прибавить, или убавить. Так что не надо...

PPS
И еще из моего личного РКК будет производить Союзы еще лет 10-15. И будет стараться наращивать их производство (при наличии платежеспособного заказчика). И это правильно.

[Pavel]

А вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума.
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

[pkl]

А вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума.
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

Хм... :roll: Хм... :roll:
Ну, на автомобильных заводах точно не получится - не тот уровень.
СЖО с подводных аппаратов - тоже не пойдёт - к системам жизнеобеспечения КА предъявляются гораздо более жёсткие требования по габаритам, массе, энергопотреблению. Да и за дешевизной гнаться надо по уму - чтобы не сесть на Луну так же, как Бигль-2 сел на Марс. Моё мнение - чтобы кардинально снизить стоимость полётов, в т.ч. на Луну, нужны прорывы в таких направлениях, как гиперзвуковые прямоточные двигатели, ядерные реакторы, углеродные нанотрубки и т.д.. Но это ещё когда будет...
Сейчас же - да, пожалуй, упрощение - оптимальный путь. Отказ от криогенной техники. Двигатели - если жидкостные, то или на паре несимметричный диметилгидразин/четырёхокись азота либо на керосине/перекиси водорода - если волнует экология. Либо вообще ГРД. Всё одноразовое, кроме, может, ВА. ВА - коническая капсула как у Аполлона или ТКС. А материалы - как обычно алюминий, титан и сплавы на их основе. Может ещё композиты. Но, имхо, это тупиковый путь.

[AlexB14]

А лучше, если все эти ЯРД- и ЭРД-буксиры транспортировали бы исключительно беспилотные грузы (ЯРД - опасно, ЭРД - долго)
Модули ЛОС, лэндеры, грузы для лунной базы и тп.
А людЯм лучше налегке и на химии :wink:

Да! Это замечательная мысль. Собственно, так и надо делать транспортную систему к ЛОС из двух составляющих: грузовая и пассажирская. Грузовая должна быть крупнотоннажной и экономичной. Пассажирская - надёжной и скоростной. :!:

[AlexB14]

Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.

Да, ты его хоть деревянным делай в подворотне, но третьей спирали Буша не достигнишь. Дело даже не в дешевизне, имно, а в стабильности полётов. Стоит одному твоему деревянному Союзу долбануться о поверхность Луны и твой карьер с гелием-3 прикроют на долгие года. Надо сделать так, что бы полёт к Луне воспринимался примерно так же как сейчас полёт к МКС. Для этого нужно создание транспортной системы. Так как предполагается, что до орбиты Луны добираемся одним аппаратом, а с орбиты до поверхности другим, то логично напрашивается, что должно быть место для пересадки - ЛОС. Следовательно и транспортная система должна создаваться поэтапно. Ну, будем считать, что ЛЕО мы освоили. Значит теперь нужно осваивать не полёт на поверхность Луны, а полёт на ЛЛО. В качестве задела для таких полётом можно ставить целью, как раз создание ЛОС. И что-бы никто не кричал, что она совсем не нужна, необходимо продекларировать цели её существования: основная - база для посещения поверхности, дополнительная - ДЗЛ.

[Дем]

А вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума.
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

А зачем транспортнику СЖО? Луна - она рядом, там можно на управляемой с Земли автоматике всё сделать.

Сейчас же - да, пожалуй, упрощение - оптимальный путь. Отказ от криогенной техники. Двигатели - если жидкостные, то или на паре несимметричный диметилгидразин/четырёхокись азота либо на керосине/перекиси водорода - если волнует экология. Либо вообще ГРД. Всё одноразовое, кроме, может, ВА. ВА - коническая капсула как у Аполлона или ТКС. А материалы - как обычно алюминий, титан и сплавы на их основе. Может ещё композиты. Но, имхо, это тупиковый путь.

А чем тебе криогенка не нравится? Я понимаю - водород, а LOX? Он же прост как валенок...
И заменять металл дешёвыми композитами, где только можно...

[avmich]

А вот интересно. Если пойти по пути так любимому некоторыми участниками форума. :)
И начать делать как можно более дешевый аппарат. Брать самые дешевые материалы, СЖО снять с подводных аппаратов. Упростить все что можно. Может таким образом разработать Лунный Прогресс, для доставки, скажем, гелия-3? Сделать такой дешевый проект, чтоб его могли делать даже на автомобильных заводах.  Насколько удастся снизить цену аппарата, и во сколько раз возрастет масса?
Есть идеи?

Павел, на этом пути довольно быстро упираются в стоимость доставки. Если ракета стоит 10 единиц, а транспортник - 5, то, снизив стоимость транспортника впятеро - до 1 - общая стоимость не снижается даже в полтора раза. А дальше ещё хуже.

Надо думать одновременно и о дешёвой ракете.

:)

[Bell]

И вообще, все, что я пишу на форуме - это исключительно моя личная точка зрения. Не имеющая никакого отношения к официальной позиции РКК "Энергия".

Несомненно. Однако, ваша личная точка зрения во многом основывается как на официальной позиции РККЭ (которая вам по понятным причинам известна лучше и полнее, чем другим), так и "разговорах в курилке" и внутрикорпоративное пропаганде.
Т.е. ваше мнение суть комбинация того, что РККЭ хочет донести до окружающих, того, что сотрудники думают о реальном положении вещей в корпорации и того, что корпорация хочет, чтоб они думали
А что же она хочет вдолбить своим сотрудникам? А вот такую идею: Клипер есть перспективное изделие, новый этап развития, магистральный путь, исключительно важный для дальнейшего существования РККЭ (читай - фирмы, где вы работаете и где получаете зряплату), короче - без него нам никуда! А Союз - старье, которое тормозить процесс внедрения Нашей Надежды и Отрады. Любая модернизация Союза - трата сил, времени и денег, которая только отдаляет первый пуск Клипера. Производство Союза только занимает площади и отвлекает людей, каждый пуск - удар по новому кораблю. Ну и т.д, и т.п.

Мысль ясна?

И еще из моего личного Wink РКК будет производить Союзы еще лет 10-15. И будет стараться наращивать их производство (при наличии платежеспособного заказчика). И это правильно.

Ну дык! Кто бы спорил

Но в таком случе позвольте спросить - неужели все эти 10-15 лет не будет ни одной модернизации и Союзы/Прогрессы будут собиратся на старой (действительно старой) технологической и материальной базе???

[Andy_K64]

Извините, но все это Ваши мысли, которые Вы приписываете мне. Не понимаю, почему. А "Союзы" будут модернизироваться. Кто Вам сказал, что не будут? Только не так, как вы тут фантазируете.

[Agent]

По поводу заказчика. Тут как раз фундаментальная проблема.
Туристы и прочее пока несерьезно - можно держаться на плаву (теоретически), но о развитии говорить даже и не стОит.
Государство... А что взамен оно получит кроме политических дивидентов?
Ракеты с батонами уже давно разошлись с космонавтикой, тем более с пилотируемой.
Ведь тот же Локхид и Боинг космические подразделения на всю котушку использует для разработки технологий. То есть кое что от лунной программы будеть летать на каком нибудь Дримлайнере-2 или Ф-55. А что у Энергии для народного и военного хозяйства?

[Bell]

Извините, но все это Ваши мысли, которые Вы приписываете мне. Не понимаю, почему. А "Союзы" будут модернизироваться. Кто Вам сказал, что не будут? Только не так, как вы тут фантазируете.

А как? Какое ваше имхо по этому поводу?

[Andy_K64]

Большая часть того, что здесь на форуме предлагается - по сути это создание нового корабля с компоновкой "Союза". Не думаю, что сейчас это имеет смысл. А вот замена бортовых систем на новые - дело вполне реальное  и нужное. Но это не так эффектно, как многим хотелось бы , зато более востребовано.

[Зомби. Просто Зомби]

Это-то понятно :roll:
Интересно другое :mrgreen:

[Bell]

Мда. Интересно, почему вместе с обязательной модернизацией не провести относительно небольшую доработку до лунного корабля.

[Andy_K64]

Мда. Интересно, почему вместе с обязательной модернизацией не провести относительно небольшую доработку до лунного корабля.

"Небольшая доработка" будет небольшой только на бумаге. По сути придется делать другой корабль. Вам не дает покоя тот факт, что в 60-х г.г. на конструктивной схеме изделия 7К были разработаны два других корабля: 7К-Л1 и 7К-ЛОК. Если сравнить параметры этих кораблей с аналогичными параметрами корабля 7К-ОК и последующими (собственно "Союз"), то станет ясно, что это РАЗНЫЕ корабли.
Ну и наконец, какую задачу может решать ваш лунный "Союз"? Пилотируемый облет Луны экипажем из двух человек? Только не надо предлагать химеру с запихиванием 4-5 человек в СА "Союза". Вы сами внутрь этого СА заглядывали? Позу в которой сидят космонавты в креслах представляете? Попробуйте а таком положении просидеть 7 суток.

[Bell]

"Небольшая доработка" будет небольшой только на бумаге. По сути придется делать другой корабль.

А Союз, модифицированный по "вашему" плану знач не будет "новым кораблем"?

Вам не дает покоя тот факт, что в 60-х г.г. на конструктивной схеме изделия 7К были разработаны два других корабля: 7К-Л1 и 7К-ЛОК. Если сравнить параметры этих кораблей с аналогичными параметрами корабля 7К-ОК и последующими (собственно "Союз"), то станет ясно, что это РАЗНЫЕ корабли.

Ох уж эти критерии "разности"...

Ну и наконец, какую задачу может решать ваш лунный "Союз"? Пилотируемый облет Луны экипажем из двух человек? Только не надо предлагать химеру с запихиванием 4-5 человек в СА "Союза".

Хех, а почему вы не указали реальный размер экипажа - 3 чел.?
Задача - доставка на LLO и возвращение 3 человек, продолжительность полета до 2 недель. Нормальная такая задача, вполне в духе "мировых тенденций" в исследовании Луны.

Вы сами внутрь этого СА заглядывали? Позу в которой сидят космонавты в креслах представляете? Попробуйте а таком положении просидеть 7 суток.

А зачем сидеть 7 суток??? Полет туда и обратно ~6 дней, между - до недели на Луне и LLO. По пути разминаемся по очереди в БО, фотографируем, работаем, да просто клозетом пользуемся
Не надо тут страшилки рассказывать


Вообще можно в виде игры разума представить себе запуск Союза-ТМА в облет Луны (допустим вопросы энергетики решены). Чего ему не будет хватать? Объективно?