Два вопроса про "Сатурн-5"

[Аполлогет]

Прошу поделится, кто владееет информацией, вот по каким моментам.

Может быть это и вранье, НО печатное.

"Ракеты будущего" 1990 года издания, глава 3, "Бронтозавры ракетной техники" утверждается, что "Вопрос о Сатурне-5" не решен до сих пор" В смысле, что имеют место планы реанимирования. Там же утверждается, что имеет место какой-то "законсервированный" задел.
Больше нигде такой информации не встречал.

"Основы космонавтики" 1974 или 1975 года издания Автор - Пономарев, "Воениздат". В последней главе утверждается следующее:
"Грузоподъемность "Сатурна-5" составляет от 98,5 до 110 тонн, в зависимости от наклонения орбиты. При замене двигателей на двигатели с более высоким давлением в камере сгорания, грузоподъемность составит от 140 до 173 тонн." Это также не соответствует всей прочей информации.

Прошу прощения, но в сети я ни одной, ни второй книги не нашел.

Так что вполне возможно, что все изложенное вранье.

НО хотелось бы прояснить его все-таки.

[Pavel]

Прошу поделится, кто владееет информацией, вот по каким моментам.

Может быть это и вранье, НО печатное.

"Ракеты будущего" 1990 года издания, глава 3, "Бронтозавры ракетной техники" утверждается, что "Вопрос о Сатурне-5" не решен до сих пор" В смысле, что имеют место планы реанимирования.

Нет. Этого не будет. Всем серьезным людям ясно что С5 больше не полетит. Такие идеи возникают часто. Помню как недавно было много слухов о реанимации Аполло.

Там же утверждается, что имеет место какой-то "законсервированный" задел.
Больше нигде такой информации не встречал.

Это есть. Два Сатурна-5 есть до сих пор. Заказанные но не реализованные в рамках полетов на Луну.  Для миссий А19-А20.
(для А18 вывел Скайлаб). Есть еще один ЛМ, несколько Аполо. И кажется Скайлаб. Один С5 лежит в качестве памятника в Хьюстоне. Остальное храниться в запасниках или музеях. Также все мощности для производства С5 на фирмах сохранились.

"Основы космонавтики" 1974 или 1975 года издания Автор - Пономарев, "Воениздат". В последней главе утверждается следующее:
"Грузоподъемность "Сатурна-5" составляет от 98,5 до 110 тонн, в зависимости от наклонения орбиты. При замене двигателей на двигатели с более высоким давлением в камере сгорания, грузоподъемность составит от 140 до 173 тонн." Это также не соответствует всей прочей информации.

Прошу прощения, но в сети я ни одной, ни второй книги не нашел.

Так что вполне возможно, что все изложенное вранье.

Так кажется в оригинале и заменили двигатели . Первый С5 где-то такой грузоподъемности наверное был.

[Аполлогет]

Тема звучала именно, как "задел", а не как два экземпляра ракеты, пусть и летных.

Ощущение ( при прочтении ), было такое, что вроде бы производство остановлено, но никаких проблем его восстановить.

Бред конечно, но ощущение было именно такое, потому и задал вопрос.

Относительно второго вопроса. Сознаюсь, я нигде не втречал упоминания о грузоподъемности "С-5" менее 120 тонн. Причем и 120 тонн - редкое упоминание. Может быть, только в журналах 1960-х годов, да еще у Чертока ( но это проходной момент ).
В основном везде 139 ( или 140 тонн ).

Если исходить из возможности того, что первоначально было только 110 тонн, то это не модернизация, а коренная переделка. Тем более, что все модификации касались единиц тонн тяги двигателей и единиц тонн стартовой массы.
Я не прав? :roll:

[Pavel]

Тема звучала именно, как "задел", а не как два экземпляра ракеты, пусть и летных.

Ощущение ( при прочтении ), было такое, что вроде бы производство остановлено, но никаких проблем его восстановить.

Бред конечно, но ощущение было именно такое, потому и задал вопрос.

Относительно второго вопроса. Сознаюсь, я нигде не втречал упоминания о грузоподъемности "С-5" менее 120 тонн. Причем и 120 тонн - редкое упоминание. Может быть, только в журналах 1960-х годов, да еще у Чертока ( но это проходной момент ).
В основном везде 139 ( или 140 тонн ).

Если исходить из возможности того, что первоначально было только 110 тонн, то это не модернизация, а коренная переделка. Тем более, что все модификации касались единиц тонн тяги двигателей и единиц тонн стартовой массы.
Я не прав? :roll:

Вот отличие F-1 SA-501/503  от SA-504и далее

[Аполлогет]

Благодарю Pavel.

Приятно быстро разобраться в вопросе. Тем более, что
на вопрос долго не мог найти ответ ( в свое время ).

Что там с заделом?

Может быть мы зря спопри?

Может быть американе просто возмут этот "задел", да и запустят его на Луну ( или еще куда-то, тем более, что если память мне не изменяет, был такой план - использовать последние нереализованные ракеты для запуска "куда-то еще". Вроде как звучала мысль о каком-то астероиде. Хотя может быть это интернетовская байка )

[Аполлогет]

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/b/burdakov-rak-91.jpg

Вот ссылка на первое из упомянутых изданий.

Второго, как я и указал, к сожалению, нет в сети

[El Selenita]

Грузоподъёмность "Сатурна-5" трудно оценить "конвенциональным" методом, т. к. она была заточена под высокоэнергетические орбиты и содержала в себе, по сути, разгонный блок, совмещённый с 3-й ступенью. Поэтому при выводе на околоземную орбиту возникает вопрос, как считать.

По-максимуму ракета выводила на орбиту почти 150 тонн (более 145, во всяком случае, "Аполлон-17"). Однако ок. 13 тонн из них - это масса 3-й ступени, с которой непонятно, то ли считать, то ли нет. С одной стороны, она нужна как РБ для разгона к Луне, с другой - пустые ступени обычно не считаются как ПН. Опять-таки просто так тупо вычитать её (получив ПН ок. 135 тонн) нельзя: если бы ракету "затачивали" под низкие орбиты, 3-я ступень не была бы такой большой.

Первые "Аполлоны", выводившиеся "Сатурнами", были меньше, так что полная масса на низкой орбите была ок. 135 тонн или поменьше. Если вычесть отсюда сухую 3-ю ступень, то получим ок. 118 тонн: эта цифра тоже часто фигурирует при упоминании грузоподъёмности.

При выводе "Скайлэба" в 2-ступенчатом варианте полная масса на орбите была почти 145 тонн; однако из них ок. 45 тонн была 2-я ступень и более 10 тонн - обтекатель "Скайлэба". Плюс ещё юбка-переходник 2-й ступени в несколько тонн не отделились. И орбита была повыше "обычной" ЛЕО. И траектория неоптимальна.

...Если где ошибся - больно не бейте.

[El Selenita]

Это есть. Два Сатурна-5 есть до сих пор. Заказанные но не реализованные в рамках полетов на Луну.  Для миссий А19-А20.
(для А18 вывел Скайлаб).

По-моему, в музеях есть 3 полные экземпляра. Собранные из разных частей: http://aesp.nasa.okstate.edu/fieldguide/pages/booster/index.html . Плюс ещё кой-какие детальки в разных местах...

[Дем]

Ощущение ( при прочтении ), было такое, что вроде бы производство остановлено, но никаких проблем его восстановить.
Бред конечно, но ощущение было именно такое, потому и задал вопрос.

Ну, если движки новые ставить - то что от Сатурна остаётся? Схема компоновки?
А так - от него много чего осталось. Монтажные цеха, "телега" для вывоза на старт - всё в наличии...

Относительно второго вопроса. Сознаюсь, я нигде не втречал упоминания о грузоподъемности "С-5" менее 120 тонн. Причем и 120 тонн - редкое упоминание. Может быть, только в журналах 1960-х годов, да еще у Чертока ( но это проходной момент ).
В основном везде 139 ( или 140 тонн ).

Вопрос в том - куда выводился этот груз в 140т.
"В сторону Луны" или "на орбиту"? Сдаётся мне, что первое... А при довыводе на орбиту эти лишние тонны и сожруться...

[Agent]

Все идет к тому, что НАСА не будет делать носитель. В смысле не будет брать его на свой баланс, как Сатурн или тот же Шаттл. Ни под лунную программу ни под какую иную в будущем. Этот сегмент уже не требует такого уровня господдержки (в США).
Разработка, изготовление и пусковые услуги лягут на частные конторы. НАСА будет только покупать пуски. Ну и частично профинансирует разработку.
Все заделы, если они есть собственностью НАСА, скорее всего будут предоставлены  (под NDA и бесплатно, ессно) двум победителям майского конкурса (читай Локхиду и Боингу со товарищами)

[VK]

Есть еще один ЛМ,  

Позвольте не согласиться. Из неслетавших только ЛМ-13 и ЛМ-14 были частично (!)  изготовлены и все! Все остальное, что показывают - макеты, пусть даже в штатных оболочках.

несколько Аполо.

Аполло остался только 019, один. И все!

И кажется Скайлаб.

Скайлэб-2 прекратили делать сразу же, как только первая экспедиция натянула временный экран, и температура пошла вниз.

Один С5 лежит в качестве памятника в Хьюстоне.

С-5, которая в Хьюстоне - показывали как-то по ящику, самому там побывать не довелось. Лежит на боку, прогнившая, трава сквозь оболочку прет. Говорят, крыс оттель гоняют, надеются деньги на покраску выпросить у штата.

Остальное храниться в запасниках или музеях.

А что "остальное"? Там лишнего ничего не делали, поэтому и лежать нечему.

Также все мощности для производства С5 на фирмах сохранились.

Как вы думаете, если фрезерный станок с диаметром обрабатываемой заготовки несколько метров стоИт без дела, это обходится бесплатно? Дудки. Профилактика, проверки плановые, ППР - планово-предупредительный ремонт, борьба с ржавчиной и прочее техобслуживание - это стОит  денег. Да и место занимает. Так что ненужное оборудование ни один рачительный хозяин долго держать не будет - накладно. Далее. За 40 лет многое просто устарело - что не сгнило.

Сейчас все станки с ЧПУ - кто по старым чертежам на старом оборудовании из старых материалов вручную (!) в здравом уме будет что-то сейчас делать?  Так что забудьте про "сохранившееся". Ничего нет.

Просто:  НИ-ЧЕ-ГО.

[VK]

По-моему, в музеях есть 3 полные экземпляра. Собранные из разных частей:

Так это нештатные. Вроде как на ВДНХ в павильоне "Космос" висели состыкованные два "Союза". Как Вы думаете, можно на них лететь на орбиту?

[Pavel]

VK, вы меня с кем-то путаете.    Я вовсе не собирался на всем этом куда-то лететь. Я хорошо понимаю что никто в здравом уме на эти аппараты людей не посадит. Я просто имел ввиду что под заделом возможно подразумевали это. Ведь многое из этого было вполне штатными аппаратами прошедшими в свое время полный курс испытаний. И теоретически, при подходящих условиях хранения, вполне работоспособное. В каком году была изготовлена ракета выведшая Клементину.  Но более чем уверен что условия были не такие уж и хорошие. А такие идеи возникают часто, помню как в одном из номеров Популярной механики прочитал что из всех тяжелых носителей легче всего восстановить Ур-700. Ага, щассс!!!  :twisted:  :twisted:

[Pavel]

Позвольте не согласиться. Из неслетавших только ЛМ-13 и ЛМ-14 были частично (!)  изготовлены и все! Все остальное, что показывают - макеты, пусть даже в штатных оболочках.

Пардон, А ЛМ-9? Я его имел ввиду.

С-5, которая в Хьюстоне - показывали как-то по ящику, самому там побывать не довелось. Лежит на боку, прогнившая, трава сквозь оболочку прет. Говорят, крыс оттель гоняют, надеются деньги на покраску выпросить у штата.

Это видимо тот что на улице. Есть еще в помещении помню его фотки. Выглядит неплохо, но уверен что он никуда не полетит.

А что "остальное"? Там лишнего ничего не делали, поэтому и лежать нечему.

То что я перечислил. Один С5 на улице, остальное ит д  

Как вы думаете, если фрезерный станок с диаметром обрабатываемой заготовки несколько метров стоИт без дела, это обходится бесплатно? Дудки. Профилактика, проверки плановые, ППР - планово-предупредительный ремонт, борьба с ржавчиной и прочее техобслуживание - это стОит  денег. Да и место занимает. Так что ненужное оборудование ни один рачительный хозяин долго держать не будет - накладно. Далее. За 40 лет многое просто устарело - что не сгнило.

Сейчас все станки с ЧПУ - кто по старым чертежам на старом оборудовании из старых материалов вручную (!) в здравом уме будет что-то сейчас делать?  Так что забудьте про "сохранившееся". Ничего нет.

А вот здесь не согласен. Конечно я уверен что никто ничего  делать не будет. И держать ненужное оборудование. Но и здесь есть варианты. Почему оборудование простаивает?  Речь шла о мощностях.
По крайней мере Губанов в своей книге отзывался о нем не в прошедшем времени. А. думаю, его было сложно обмануть.
"Кислородно–водородный бак второй ступени ракеты IHLLV — новой разработки. Его особенность в том, что габариты бака увеличены по сравнению с подвесным топливным отсеком "Спейс Шаттла" и центральным блоком "Энергии". Диаметр 10,1 м, а не 7,7, длина около 60 м. Изготовление блока диаметром 10,1 м на наших заводах требует дополнительного оснащения, на заводах же, где изготавливались корпуса и баки "Сатурна" в Соединенных Штатах,— существенно меньше. Диаметр 10,1 м соответствует диаметру ступени "Сатурн–5". "

Часть восстанавливать придется но часть есть.  Скажем так. С5 восстановить легче чем Н1 но труднее чем Энергию (это без рассмотрения экономической ситуации в странах). Хотя, повторюсь, я считаю что этим заниматься никто не будет. Слишком С5 устарел. И его эксплуатация выльется в копеечку.

[Agent]

Касаемо завода по производству баков С5 и ET Шаттла.
Это здоровенный гос. завод (терь называеться NASA's Michoud Assembly Facility) в штате Луизиана. Сча там делают 5-6 шаттловых баков в год и еще кой какую мелочь. Завод теперь в концессии у Локхида (то есть типа он там рулит ), но весь продукт закупаеться НАСА. Работает около 1700 чел. В результате всех этих накладных расходов и узконаправленности производства имеем стоимость бака за 50млн. И нечто для С5 подобного будет стоить не меньше.
Приватизировать этот завод (с сохранением профиля), видимо, и за доплату не получиться - уж очень там все древнее, что не относиться к SSET. Ведь завод построен в 1940г(!) под выпуск самолетов ВТА и в 1961 переданный НАСА под первую ступень С5. Как только Шаттлы отлетают - закроют или перепрофилируют стопроцентно. Власти Нью-Орлеана УЖЕ истерики закатывают по этому поводу - если не сохраните, то гоните бабки для трудоустройства этой кучи людей
Вот фото

Там же ступень Сатурна


Большая картинка завода тут вот http://www.globalsecurity.org/space/facility/images/maf_bldg_103_hi.jpg

[Pavel]

Хм. Неужели нельзя его опять направить на выпуск самолетов?

[Agent]

Да поддерживать такую древность за свой счет частные конторы не могут себе позволить. Даж монстры навроде Боинга и Локхида - свои то они регулярно закрывают и строят с нуля - это дешевле. Причем основным фактором выбора места нового - стоимость рабсилы (как основной доли затрат). Вот под Дельту-4 Боинг выстроил новехонькое производство в Алабаме. И закрыл в Калифорнии - там зарплата чуть ли не вдвое.
А США (как госконтора) самолеты не выпускает.

[Andy_K64]

"Сатурн-5" в Хьюстоне находится в плачевном состоянии. Где-то у меня валяется фотография белок, которые устроили гнезда в дырах корпуса (сделал ее несколько лет назад). Сейчас вокруг ракеты построили ангар, в котором идет ее реставрация. Так как условия там явно не заводские (ангар очень мал - просто футляр), то, скорее всего, после реставрации там будет еще меньше летного "железа" и больше макетного. А жаль. Когда она была под открытым небом, то при выезде на Saturn Ln. открывалось фантастическое зрелище. Теперь виден просто длинный "сарай", рядом с которым стоят только Redstown с капсулой Mercury и один двигатель F-1.

[El Selenita]

По-моему, в музеях есть 3 полные экземпляра. Собранные из разных частей:

Так это нештатные. Вроде как на ВДНХ в павильоне "Космос" висели состыкованные два "Союза". Как Вы думаете, можно на них лететь на орбиту?

Не, я ж не предлагал летать. Просто - вроде как есть "на посмотреть". Ежу понятно, что ни на что другое оно не годно...

[Старый]

По-максимуму ракета выводила на орбиту почти 150 тонн (более 145, во всяком случае, "Аполлон-17"). Однако ок. 13 тонн из них - это масса 3-й ступени, с которой непонятно, то ли считать, то ли нет. С одной стороны, она нужна как РБ для разгона к Луне, с другой - пустые ступени обычно не считаются как ПН. Опять-таки просто так тупо вычитать её (получив ПН ок. 135 тонн) нельзя: если бы ракету "затачивали" под низкие орбиты, 3-я ступень не была бы такой большой.

Первые "Аполлоны", выводившиеся "Сатурнами", были меньше, так что полная масса на низкой орбите была ок. 135 тонн или поменьше. Если вычесть отсюда сухую 3-ю ступень, то получим ок. 118 тонн: эта цифра тоже часто фигурирует при упоминании грузоподъёмности.

При выводе "Скайлэба" в 2-ступенчатом варианте полная масса на орбите была почти 145 тонн; однако из них ок. 45 тонн была 2-я ступень и более 10 тонн - обтекатель "Скайлэба". Плюс ещё юбка-переходник 2-й ступени в несколько тонн не отделились. И орбита была повыше "обычной" ЛЕО. И траектория неоптимальна.

При вычислении грузопоёмности надо учесть что при всех запусках на ЛЕО в ракете оставалось топливо, и 135 тонн это масса с топливом. Если бы топливо вырабатывалось полностью то суммарная масса на ЛЕО была бы больше. То есть если бы сухую массу 3-й ст+ПН сделать к примеру тонн 160 но топливо вырабатывать полностью то эти 160 тонн вышли бы на ЛЕО и за вычетом 13 тонн сухой 3-й ступени чистая ПН составила бы 147 тонн. Цифры естественно неточные, конкретно надо считать..