Если начинать с Луны

[Bell]

Я не понимаю, что смогут такого сделать люди на ЛОС, чего нельзя сделать автоматами.
Ну окромя обкатки СЖО и радиационной защиты - но это скорее промежуточный этап для марсианской экспедиции. То есть после лунной базы и до полета на Марс.

Хм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?

[Agent]

Топливо для лэндеров тогда тоже на Луну придется сажать. И вообще, базироватся на ЛОС - ДЕЩЕВЛЕ В РАЗЫ!

Самому прикинуть слабо было?

А на ЛЕО, в десятки раз
Токо официальная цель не сэкономить, а лунную базу построить.

[Agent]

Хм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?

Пожить на ней.

[Bell]

Хм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?

Пожить на ней.

Т.е. опять пресловутая СЖО?

Токо официальная цель не сэкономить, а лунную базу построить.

Я не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.

[Agent]

У нас 2 вводные.  Старт с Земли и обитаемая база на Луне.
ЛОС тут появляеться только как пересадочно-перевалочный пункт. Прямиком доставлять всеж слишком накладно для регулярных полетов.

[Agent]

Я не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.

Ткущая цель как раз "чтоб люди жили на поверхности луны". Потому как они этого не умеют. Когда научаться - тогда можно думать про освоение.

[Bell]

У нас 2 вводные.  Старт с Земли и обитаемая база на Луне.
ЛОС тут появляеться только как пересадочно-перевалочный пункт. Прямиком доставлять всеж слишком накладно для регулярных полетов.

У нас вводная одна: Начнаем с освоения Луны.
Дальше вопрос стоит - как?
Вот я и говорю - сначала экспедиции с ЛОС, потом передвижная база, потом стационарный завод/лаборатория.
Я голосовал за передвижную базу.

[Bell]

Я не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.

Ткущая цель как раз "чтоб люди жили на поверхности луны".

На настоящий момент это не имеет практического смысла. Мы уже неплохо умеем жить на поверхности Земли  :lol:

[Agent]

На настоящий момент это не имеет практического смысла. Мы уже неплохо умеем жить на поверхности Земли  :lol:

Мне както пофиг
Я смотрю бюджет НАСА и вижу, что бабки выделяют именно под "научиться жить". Исследовать и осваивать (кирками махать) - это к автоматам.

[Bell]

А мне типа пофиг, чего там в бюджете НАСА  :lol:
Я пишу, как должно быть на самом деле. Имхо, ессно  :wink:

[Agent]

Ну, мое имхо удивительно совпадает с НАСАвским. За исключением Спирали 2. Считаю, что нада через нее перескочить. Но допускаю, что есть некие причины технического и\или финансового плана которые не позволяют это сделать.
Также считаю, что денег на порядок больше не помешало бы. Но в этом плане, думаю, НАСА солидано
На повестке сегодняшнего дня - разработать лунные технологии, построить железо  и обкатать его в боевых условиях. А уже потом на основании этого заняться освоением. Но этим освоением должны заниматься отнють не космические агенства.  У них появится другой фронтир - Марс, астероиды и тд.

ЗЫ: Рассуждать на темы - "как бы я потратил триллион" - считаю как минимум неконструктивным

[Bell]

Вот что я писал про ЛОС 27 ноября прошлого года:

Еще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите? Кассеты в камеры вставлять? Экипаж кормить-поить надо. Логичнее - посещаемый блок на большом складе еды/воды/кислорода/топлива.

1. Если посмотреть на предложение ведущих космических корпораций по CEV'у, то станет видно, что ВСЕ они основаны на модульной схеме. Кроме того, большинство (если опять-таки не ВСЕ) базируются на средне-тяжелых носителях 40-50 т. Т.е. американцы в ближайшее время (до 2025 г.) НЕ СОБИРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ МОНСТРУОЗНЫХ РЕПЛИК САТУРНА. Разве что у Боинга фигурирует предложение по носителю на 100 и более тонн на LEO.
С другой стороны модульный лунный корабль предполагается весом порядка 10-15 т. ЛМ к нему должен весить едва ли не столько же.

Если сложить это вместе, то станет ясно - АМЕРИКАНЦЫ СОБИРАЮТСЯ ЛЕТАТЬ ПО 2-ПУСКОВОЙ СХЕМЕ.

Так вот. При такой схеме наличие ОС значительно упрощает жизнь, поскольку например там можно будет дожидаться там прибытия ЛМ, хранить запасы топлива, еды, оборудования. А снабжать станцию всем этим намного дешевле беспилотными транспортными кораблями. Вообще перевалочные базы в любых экспедициях - дело общепринятое.

2. ОС полезна и даже необходима по соображениям безопастности. Представьте себе (не дай бог) повторения аварии Аполлона-13 - если бы там была ОС это решило бы массу проблем. На такой случай на лунной ОС должна постоянно находится пристыкованная спасательная капсула.

3. Исследовать большие пространства на Луне крайне сложно, базируясь только на полярной базе на поверхности. Вообще передвижение по поверхности Луны крайне затруднено, ведб там нет ни атмосферы, ни открытых водоемов - не поплаваешь и не полетаешь. Для этого необходимо несколько тяжелых роверов с мощной системой СЖО и т.п. Отсюда - база на поверхности позволит изучить только относительно небольшой района вокруг базы, пусть и досконально.

Для исследования других районов необходимы пилотируемые и автоматические "точечные" экспедиции. А базировать их энергетически выгоднее именно на орбитальной станции. Представьте, например, что надо исследовать 10 мест. Что будет проще? Запустить 10 РН (размером с РН Союз) с 1 посадочным автоматом на борту или доставить на ОС все 10 штук одной ракетой, проверить, заправить и сбросить каждый на определенном витке? Топливо, кстати, можно привезти дешовым ЭРД-грузовиком.

Управлять автиматическими роверами также удобнее непосредственно с орбиты, чем с 3-х секундной задержкой с Земли.

4. В любом случае с орбиты Луны должно вестись дистанционное зондирование, картографирование, радиолокация и ретрансляция. Имеет смысл разместить часть приборов именно на ОС, где они могут быть под непосредственным контролем экипажа, да и вообще исследования под управленим человека во многих случаях эффективнее чисто автоматических.

5. И последний, но немаловажный момент.
Раз уж проект обещает быть международным, точнее с участием России, то нам будет выгодно применить свой опыт работы именно с орбитальными станциями. Такая вот "российская специфика"

[Bell]

На повестке сегодняшнего дня - разработать лунные технологии, построить железо  и обкатать его в боевых условиях. А уже потом на основании этого заняться освоением. Но этим освоением должны заниматься отнють не космические агенства.  У них появится другой фронтир - Марс, астероиды и тд.

Ну про освоение (заводы) я конечно загнул - это явно дальняя порспектива. Имелось в виду, что стационарным имеет смысл делать только завод и уж никак не исследовательствую базу начального этапа.
С лунными технологиями расклад такой:
Если нам (им, НАСА) нужно отработать СЖО, компактные источники энергии, исследовательсткое оборудование (буры, минилаборатории и т.п.), то кочующая, изредко-передвижная база вполне подойдет.

Если же цель - отработать технологию закапывания модулей базы в грунт-реголит, построить электростанцию на СБ и тому подобные чисто стационарные вещи, то я уж и не знаю...

ЗЫ: Рассуждать на темы - "как бы я потратил триллион" - считаю как минимум неконструктивным

Да ладно! Нормальная тема на этом форуме  

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС (посещаемая или постоянно обитаемая) должна быть в любом случае. На поляной орбите. Это и есть та печка, от которой надо плясать.

Ага!

На основе данных ДЗ (с ЛОС и спутников) будут выбраны несколько десятков наиболее интересных районов.

Да!

Туда отправятся "геологические партии" на одноступенчатых многоразовых лэндерах. Сели, обследовали за пару дней район радиусом неск. км (на манер экспедиций Апполонов) и вернулись на ЛОС.
Таких лэндеров на ЛОС должно быть 2-3. Заправляются на 1 полет по стандартной схеме из топливных баков ЛОС. Топливо привозят "лунные Прогрессы" или ЭРД-танкеры.

Вот тут промашка, по-моему
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц
К тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?

ОС полезна и даже необходима по соображениям безопастности. Представьте себе (не дай бог) повторения аварии Аполлона-13 - если бы там была ОС это решило бы массу проблем. На такой случай на лунной ОС должна постоянно находится пристыкованная спасательная капсула

Увы...
То есть, на этапе "до высадки на поверхность" ЛОС, конечно, на порядки безопасность повышает, но вот дальше - увы, "рассчитывайте только на собственные силы"
Но там, на поверхности, безопасность может обеспечиваться другими средствами, ведь мы будем садится на уже "оборудованные площадки", не как Аполлоны, так что там можно и какие-то средства содержать, заранее туда забросить некий НЗ или что-то подобное
------

Нет, на мой взгляд первый период работы ЛОС - это только дистанционные исследования
Причем первая половина первого периода ( )- это вообще ДЗ, станция - в посещаемом режиме, постепенно дооснащается модулями, освоение техники и прочее, довольно долго :roll:

Затем станция переходит в постоянный режим (или "полупостоянный"), и у нее добавляется функция управления автоматическими лунными аппаратами в масштабах массы "Лунохода" или Луны-16 (однопусковая доставка), но более современных, естественно, по "начинке" и возможностям

Здесь задачи - и исследование поверхности, и второй этап выбора места для базы, уже непосредственно "на месте"

Нужно же учесть, что Луна - это "твёрдое тело", там можно просто "набросать" этот... хабар? , оборудование, то есть, и никуда оно не денется , так как нас там пока нет :roll:  :mrgreen:
То есть, "луноходы" не только луну исследуют и ищут площадку, но и некие "подготовительные работы" проводят, технику, типа (радиомаяки ) расставляют :roll:

БАЗА на сегодняшнем уровне техники может быть только ОДНА, не надо требовать много... э... денег... а то вообще не дадут
Тем не менее "баз" может быть много (мелких, так сказать) - то есть, площадок, где "накоплено" какое-то оборудование и даже - по максимуму, куда спущен какой-нибудь небольшой жилой модуль - типа ОС "Салют"

Так что на следующем этапе эксплуатации ЛОС она становится местом СБОРКИ десантных кораблей
И тут видется не фантастический "многоразовый лэндер", а что-то вроде унифицированной посадочной платформы, эдакая ферменная конструкция с мотором и СУ, к которой по необходимости подвешивается бОльшее или мЕньшее количество топливных баков - в зависимости от забрасываемой на поверхность массы

В любом случае, первые экспедиции должны содержать корабль ПРЯМОГО ВОЗВРАЩЕНИЯ на Землю - так как ЛО-станция у нас ПОЛЯРНАЯ
Может это и неудобно - само по себе, но "в комплексе" на это, наверное, пойти надо

И вот эти первые экспедиции - они пойдут на площадки, уже отработанные "Луноходами", так что от первоначально выбранных с орбиты 100 мест (для БАЗЫ) и далее отобранных Луноходами 10-20, после этих экспедиций останется 2-3 места, куда на универсальной платформе можно будет сбросить жилой модуль
А после нескольких экспедиций туда - надо будет определится окончательно с единственным местом, где пойдет "большая стройка" - требований к этому ЕДИНСТВЕННОМУ месту может так много, что заранее ничего про него сказать нельзя
Просто надо найти на Луне НАИЛУЧШЕЕ место , ОДНО

Так что "баз" будет несколько (мест, где располагается некий "одинокий жилой модуль" - ну и есть кой-какое иное оборудование (законсервированные луноходы, энергогенераторы, там, разные :roll: ) и туда можно будет иногда "наведываться"),
но БАЗА ("настоящая") - только одна

Основная ее задача - стать опорной инфраструктурой для экспериментов с "лунными технологиями", а не для изучения луны, так как да, с нее можно изучить только один участок (но зато - "досконально", насколько это будет в силах, с глубоким, так сказать, бурением )
А глобальное изучение этой планеты, очевидно, должно идти в "полуавтоматическом" режиме, в основном - дистанционно (с ЛОС и даже с Земли) управляемыми луноходами
Зато, если такой луноход что-то обнаружит, интересное, можно будет и экспедицию выслать и даже жилой модуль туда сбросить и посещать - исследовать

[Bell]

Вот тут промашка, по-моему
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц

Нет, не только. Есть 2 окна в месяц, причем они довольно широких, имхо, порядка 10-15 гр., надо считать. К Луне ведь не снарад летит, неуправляемый. Есть некий запас ХС на маневры, в т.ч. на изменение наклонения орбиты.
Полярная орбита хороша тем, что с нее доступная ВСЯ поверхность Луны.
Впрочем, можно иметь ЛОС не на полярной, а просто на орбите с большим наклонением. Тогда окна будут больше, а доступная поверхность останется практически та же, только для посадок в околополяных районах потребуется несколько больше топлива.

К тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?

Так мы технологии отрабатываем или как?
Одноступенчатый лэндер сделать сейчас не проблема, а многоразовость понятие относительное. Уже при современных технологиях возможно 10-тикратное использование двигателей (самого нагруженнго узла) - условно 5 посадок.


ЗЫ. Чем больше думаю, тем больше мне нравится концепция кочующей базы. Кстати, она не противоречит стационарной БАЗЕ и кузнечиковым экспедициям. Для Марса она тоже применима - там 1 КС слишком большая для "точечных ударов" и кузнечиковых прыжков.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот тут промашка, по-моему
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц

Нет, не только. Есть 2 окна в месяц, причем они довольно широких

Ах, да! Увы мне... :?
Тем не менее - порядка 10 суток до возможной помощи - или до вполне планового отлета назад
Может быть иметь в качестве аварийного НЗ в месте десанта - легкий кораблик для аварийного возвращения на ЛОС и запас "провизии" на 10 суток?... Нда... есть над чем подумать

Полярная орбита хороша тем, что с нее доступная ВСЯ поверхность Луны.
Впрочем, можно иметь ЛОС не на полярной, а просто на орбите с большим наклонением.

Не, никак, по-моему
Только поляная! Именно - доступность всей поверхности

Тогда окна будут больше, а доступная поверхность останется практически та же, только для посадок в околополяных районах потребуется несколько больше топлива.

Ну, близкая к полярной - так или иначе

К тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?

Так мы технологии отрабатываем или как?
Одноступенчатый лэндер сделать сейчас не проблема, а многоразовость понятие относительное. Уже при современных технологиях возможно 10-тикратное использование двигателей (самого нагруженнго узла) - условно 5 посадок.

Есть мнение :roll: , что это несильно сократит число потребных грузовых миссий к ЛОС
Так чта-а... :wink:

ЗЫ. Чем больше думаю, тем больше мне нравится концепция кочующей базы. Кстати, она не противоречит стационарной БАЗЕ и кузнечиковым экспедициям. Для Марса она тоже применима - там 1 КС слишком большая для "точечных ударов" и кузнечиковых прыжков.

Нееее...
То есть - да. Когда будет БАЗА и на ней будет накоплено достаточно техники, можно будет совершать... э... санно-тракторные походы... к северному полюсу... :roll:  :lol:
А как именно "база"... да ну её :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Для перехода к "освоению Луны" необходим носитель на 40 тонн ПН на ЛЕО

Белл, вы что-то говорили об такой Ангаре?
Но на сайте Хруничева представлено только:
"Ангара А5,
стартовая масса 773
выводимая ПН на ЛЕО 24,5 тонн"

Можете что-нибудь по-подробнее, в частности - источник?

[В А Д И М]

Пааазвольте! А почему это собственно мы не пользуемся наработанным нашими предками? Я где-то слышал, что американе полвека назад успешно высаживались на Луну, трогали её руками, топали по ней ногами, катались по ней на самобеглых колясках, наработали целую кучу материалов по этим экспедициям и уже полвека кропотливо изучают эти данные.  :wink:
Наверняка можно воспользоваться этим научным ресурсом человечества и организовать современную высадку в одной из этих точек. Тем более, что оборудование, оставшееся с прошлых экспедиций является уникальным историческим космическим антиквариатом. На Земле ему цены не будет! багажом отправляем немного на Землю, и первый же аукцион окупит наши затраты.  :roll:

Однозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком. Ведь правда? :wink: Кроме того они имеют историческую ценность для туристов.   Фото рядом с останками "Аполло-14" - неплохой пункт в меню туриста. Полетели?

P.S. Места, по которым ходили "Луноходы" изучены меньше, т.к. в то время возможности наших роботов намного уступали возможностям американских астронавтов и дизайнеров.  
Туда мы высадимся чуть позже.

[pkl]

Вот ход моих рассуждений:
Очевидно, перед строительством большой стационарной базы будут проводиться разведывательные экспедиции, задачами которых будет поиск ресурсов и оптимальных мест для размещения баз. Таких экспедиций будет несколько, не исключено, несколько десятков. Значит, нужно стремиться к многократному использованияю космической техники. Конечно, если экспедиций не больше десяти, то лучше всего подойдёт одноразовая ТКС со сборкой на околоземной орбите. Но если мы собираемся строить базу, то это автоматически предполагает достаточно большой грузопоток, особенно на первом этапе, когда надо будет много строить, а автономность ещё не достигнута. Поэтому я не вижу альтернативы многоразовым КА. Тем более, что на Луне малая гравитация и нет атмосферы, так что создание одноступенчатого многоразового носителя вертикального взлёта и посадки для Луны будет проще, чем аналогичного аппарата для околоземной орбиты. Межорбитальные КА также лучше изначально делать многоразовыми по этим же соображениям. Кстати, с началом строительства лунной базы резко увеличится общий грузопоток в космос, с увеличением грузопотока возрастёт количество и снизится себестоимость одноразовых РН, что положительно скажется и на других отраслях, не связанных напрямую с лунной программой /запусками спутников связи, например/. Тогда станет целесообразно разрабатывать многоразовые носители, которые снизят стоимость запуска ещё больше. Вот ещё одна причина, по которой стоит начать строить базу. Но это уже оффтоп.
После возвращения экспедиции с Луны на орбиту лэндер останется на ней до прибытия следующей экспедиции. Оснащать его дополнительными запасами топлива и СБ либо РТГ, чтобы аппарат смог продержаться до прибытия грузовика невыгодно, так как это усложняет конструкцию и увеличивает её вес. Да и кто будет разгружать грузовик? Роботы? Лунная орбитальная станция решит эту проблему – пристыкованный к ней лэндер будет дожидаться следующей экспедиции, при этом станция берёт на себя приём грузовиков, энергоснабжение аппаратов и поддержание орбиты связки на длительное время. Лунный модуль, рассчитанный на непродолжительный автономный полёт, будет проще. На орбитальной станции можно спокойно оставить и межпланетный корабль. Американцы, когда летали к Луне, третьего члена экипажа оставляли в командно-служебном модуле на орбите – для обеспечения стыковки и на всякий случай. Схема нерациональна – пока экспедиция внизу, этот без дела болтается на орбите. Оставлять межпланетный корабль в беспилотном режиме на длительное время опасно – мало ли чего. Если же КК пристыковыван к орбитальной станции, то даже при серьёзных авариях на нём /пожар в отсеке, пробой метеоритом бака и утечка компонентов топлива/, можно отсидеться на ЛОС и дождаться спасательного корабля с Земли. Можно обеспечить постоянное присутствие одного транспортного корабля в резерве в качестве спасателя, обеспечив их ротацию подобно тому, как это происходит на МКС. Далее, перевалка грузов на Луну. Зомби предлагал их просто оставлять на поверхности. Мол, никто не украдёт. Но дело не в этом. Днём там +180°, а ночью -120°. Кое что может и испортиться. Станция обеспечит хранение с обеспечением энергоснабжения и терморегулирования. Ну и, конечно, заправка. На станции можно потихоньку накапливать топливо, газы, воду и т.д.

[Bell]

Кстати, о полярной ЛОС
Что-то мне подсказывает, причем очень настойчиво, что летать с LEO к лунному полюсу можно ВСЕГДА.

Я в баллистике слабоват, может кто популярнее распишет?



2Вадим

Однозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком.

И что делать в истоптанных и хорошо изученных местах???
Надо лететь в неисследованные районы.

На Земле ему цены не будет! багажом отправляем немного на Землю, и первый же аукцион окупит наши затраты.

В инете можно найти окончательные цена на космические лоты на Сотбис и Кристи (чуть ли не скафандр Гагарина - вот уж точно раритет!). На форуме можно поискать оценки стоимости 1 (одной) экспедиции на Луну.

Так вот, слушай пионэрское задание!
Найти эти цифры, сравнить, а разницу доложить по всей форме, с расчетами.

Ах, да! И не забудь учесть, сколько максимально кг антиквариата может увезти одна экспедиция (боюсь, целый Фалькон они не дотащат).