Страницы: 1 2 3 4 5 След.
RSS
Согласны ли вы с Перминовым?
 
В новостях за 28.01.2005 опубликовано следующее высказывание Перминова:
Цитата
"Не может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС, без исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там поселений, без создания новых орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size:5aa83d14e1]
Конечно, не он автор этого "нового видения". Но формально мы должны считать, что глава "Роскосмоса" самостоятельно определяет пути развития российской космонавтики, поэтому в формулировке вопроса я оставил именно эту фамилию. Итак, согласны ли вы с планом, озвученным Перминовым?
 
Это в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.

С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
 
Неет, это вполне рациональное заявление Перминова, ведь за долгие годы отсутствия хорошего финансирования Роскосмос вместе с другими предприятими космической отрасли научились считать деньги! А считают они каждую копейку, и понимают, что прямой полет на Марс - это деньги на ветер!!!
Надо создать сначала нормальную инфраструктуру около Земли и Луны для эффективного полета на Марс. Да и с насовцами вместе будет полегче Роскосмосу...  Все равно у России нет определенных стратегических целей в космосе, а надо бы поскорей определиться с ними!! Вот поставил же Путин - удвоить ВВП, можно было бы и для космической отрасли определиться с целями.
 
Я согласен в том смысле, что Марс можно Сейчас эффективно исследовать автоматикой, для этого есть ещё Очень Много Возможностей.

Разумеется, нужен пилотируемый полёт. Простейший пример - тот же Цвет Неба На Марсе, пока его не увидит человек, никто не будет знать его цвета. :)
Но для автоматики есть ещё очень много работы. Мы видеть-то его видели, но вот о Строении знаем очень мало. Нужны "Большие Роверы".

Кстати, это же относится и к Луне. Да, там нету "Лунных Людей", а в остальном мы плохо себе представляем что там творится. Например те же "лунные молнии", которые видели аж с Земли и прочее.
На Луну можно лететь сейчас и проводить там минимум комплекс глубоких исследований. В идеале с параллельным созданием элементов инфраструктуры под перспективные задачи.
[color=#000000:7a9ea26d56][b:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/b:7a9ea26d56][/color:7a9ea26d56]
 
Что-то начальство больно коряво выражается.
Цитата
Не может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС

Еще не достроили, а уже про конец работы на МКС говорят на каждом углу. Получается, строим станцию, чтобы ее закрыть. Как Мир. Пока, мол, не закроем - никакого Марса.

Цитата
И только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс

Насчет Марса начали мечтать задолго до того, как Перминов объяснил, что это нельзя... Неграмотный народ.

А вообще, если не придираться к методам мыслевыражения - Перминов прав. С госточки зрения более эффективна последовательная программа.

А вот для частного капитала - лучше "прорывные" проекты. Сейчас можно усмотреть признаки смены участников "космической гонки": на смену пары США-Россия приходит пара госбюджет-частный капитал.
im
 
Очень логичное рассуждение.Последовательность,этапность,использование достигнутых результатов для усиления возможностей,а затем следующие шаги.А то -  сразу на Марс.Конечно,увидеть цвет неба на Марсе - это круто :) .Думаю,роверами можно сделать на Марсе очень многое,в том числе и мечту Бродяги осуществить.И обойдётся это НАМНОГО дешевле
 
Цитата
Это в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.
С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
Значит, чтобы наша космонавтика жила и развивалась, мы должны неукоснительно следовать за "локомотивом"? Интересно, это относится только к космонавтике, или ко всем отраслям российской экономики?

Цитата
Все равно у России нет определенных стратегических целей в космосе, а надо бы поскорей определиться с ними!!
А чтобы самим не думать, позаимствуем чужие!

Цитата
Я согласен в том смысле, что Марс можно Сейчас эффективно исследовать автоматикой, для этого есть ещё Очень Много Возможностей.
А к Луне это не относится? Зачем туда посылать людей, если гораздо эффективнее исследовать ее автоматами?

Цитата
С госточки зрения более эффективна последовательная программа.
Цитата
Очень логичное рассуждение.Последовательность,этапность,использование достигнутых результатов для усиления возможностей,а затем следующие шаги.
Это правильно, но вопрос в том, какова должна быть эта последовательность? По-моему, Луна в этой последовательности выглядит явно инородным телом. Марс гораздо благоприятнее для пребывания на нем человека.
 
Дело ведь не в полете на Марс как таковом, просто слетать, чтобы воткнуть флаг и набрать песка  - выбрасывать деньги. Что толку (я имею ввиду для развития космонавтики) в программе "Аполлон"? Нет, своих целей она добилась, только развития космонавтики к этим целям относились косвенно. Исследование космоса? Для исследования необходимости посылать человека (на данном этапе по крайней мере) нет, еще уйму информации можно получить автоматами. Пилотируемый полет к Марсу вполне позволяет совершить сегодняшняя технология и уровень космонавтики, без заселения Луны и даже просто высадки на ней. Но что даст такой полет? Не больше, чем полеты Аполлонов.
Другое дело - целенаправленное ОСВОЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ космоса, не разовые прыжки, чтобы хвалиться перед соседями, а именно приобретение новых территорий. С этой позиции последовательность работ в заявлении Перминова - единственно рациональный подход.
Конечно можно не согласиться с конкретным распределением этапов: закончить с МКС - закончить с заселением Луны - начинать собираться лететь на Марс. Но это, согласен с Bell'ом, и политическое заявление в т.ч., оно должно оставить руки развязанными. Ведь по сути сказано: мы МОЖЕМ начать исследовать Луну после работы с МКС (но не обязательно будем это делать), и в этом случае мы опять-таки МОЖЕМ приступать к работе над Марсом (но так же на это нет никакой гарантии). Короче нам рассказали о тех условиях, при которых полет на Марс не будет осуществлен (с которыми я совершенно согласен), но ничего о тех, при которых конкретная работа в этом направлении будет начата.
 
Здесь сваливается в кучу столько, что можно спорить до ...
В космос люди летать будут, хочет этого кто-то, или нет. Это объективный закон человеческой природы, иначе бы мы до сих пор сидели в пещерах.
Есть две большие разницы между полетаМИ человека на Марс, и полетОМ человека на Марс. Собственно говоря на Луну тоже пока был только полЕТ, хотя и в шести экземплярах. ПолеТЫ на Луну будут осуществляться после того, как будет освоено околоземное пространство ..., и далее по Перминову.
Соответственно полеТЫ на Марс будут ... см. заявление Перминова. Но вот для осуществления пилотируемого полеТА на Марс вряд ли будут дожидаться выполнения всей этой программы. Вопрос только в том, кто (страна, страны, организации) решится на этот поступок, и будет ли принимать участие в этом деле Россия?
 
Я думаю, нужно уж закончить МКС, без нее вообще летать некуда будет, разве что в Союзах клиентов катать.

С Марсом, конечно, интереснее выходит.
Представим себе, что США разработает или купит все технологии для первого пилотируемого полета на Марс (неважно когда, главное, что первые). Ну слетают они туда раз, ну два. Все это будет стоить безумных денег и огромного риска. А дальше что? Будет как с Луной. Гордость страны защитили и хватит. Американская космонавтика снова обозначит себя на первом месте. Будет, правда всякий полезный побочный эффект от вливания денег в науку, это да.

А потом - опять лет на сто одни автоматы по солнечной системе.

Не, так неинтересно будет. Интереснее будет когда обозначится первый проект по созданию долговременной базы с хоть какой-то степенью автономности. Но это ж когда еще будет...

Я к чему? Да представьте просто, что вот вместо новостей про Титан недавно был репортаж о посадке экипажа на Марс. Ну да, миллиарды посещений сайтов, весь мир показывает одно и то же в новостях дня три, много громких слов, еще больше громадных планов и просьба дать на них еще больше денег.

А потом - опять Ирак, Афганистан, конституция ЕЭС, цунами, торнадо, и т.п. И перспектива лет через 20 узнать что там на Европе подо льдом. Что-то пессимистическая картина выходит... Зима, видать...

В общем, я считаю, что пусть Штаты летят на Марс и разрабатывают все что нужно для этого, а РФ пусть займется обживанием более близкого космического пространства и удешевлением там жизни. Вот и будет тогда нормальная международная кооперация.
 
Цитата
Цитата
Это в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.
С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
Значит, чтобы наша космонавтика жила и развивалась, мы должны неукоснительно следовать за "локомотивом"? Интересно, это относится только к космонавтике, или ко всем отраслям российской экономики?
Неее. "Чтоб наша космонавтика жила и развивалась" надо, чтоб БЫЛ такой локомотив. Сейчас это - США и приходится поддерживать их словом (таким), иногда - делом, вдохновлять, воодушевлять, напоминать и т.д. и т.п.

А как вам такая редакция?
Цитата
"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без [совместного] исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [международных] поселений, без создания новых [международных] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [нам - России] можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size:4bf6109553]
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Интересный отзыв с "той стороны":
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31513&st=0&p=504168#entry504168

Не совсем по теме, но...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Здесь сваливается в кучу столько, что можно спорить до ...
В космос люди летать будут, хочет этого кто-то, или нет. Это объективный закон человеческой природы, иначе бы мы до сих пор сидели в пещерах.
Есть две большие разницы между полетаМИ человека на Марс, и полетОМ человека на Марс. Собственно говоря на Луну тоже пока был только полЕТ, хотя и в шести экземплярах. ПолеТЫ на Луну будут осуществляться после того, как будет освоено околоземное пространство ..., и далее по Перминову.
Соответственно полеТЫ на Марс будут ... см. заявление Перминова. Но вот для осуществления пилотируемого полеТА на Марс вряд ли будут дожидаться выполнения всей этой программы. Вопрос только в том, кто (страна, страны, организации) решится на этот поступок, и будет ли принимать участие в этом деле Россия?

ПолЕТ на Марс/Луну это - КОСМОНАВТИКА ДОСТИЖЕНИЙ. Ее движущей силой является в первую очередь (и практически -  только) - политика.

ПолеТЫ туда - это КОСМОНАВТИКА РАЗВИТИЯ. Ее двигает практическая выгода, т.е. бизнес.

Но появление и развитие второй невозможно без первой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Конечно, же Перминов прав. Конечно, необходимо поэтапное продвижение. Если я правильно понял его мысль. Перед человеческой цивилизацией достаточно остро встала необходимость превращения из цивилизации 1 типа /по Кардашёву/ в цивилизацию 2 типа. Это - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Что нам даст один-единственный полёт на Марс? Да, в общем, ничего, кроме морального удовлетворения. Действительно, научные исследования /точнее, сбор информации/ выгоднее поручить автоматам. Хотя, с другой стороны, лунный ровер, управляемый астронавтами, был пошустрее и попроворнее наших Луноходов, подчинявшихся командам с Земли.
Но речь не об этом. Ни одну из ключевых проблем, стоящих перед цивилизацией, одна-две-три-десять экспедиций не решат. Будут только выброшены деньги на ветер. Человеческой цивилизации пора бы начать становиться цивилизацией космической. А это возможно только с развитием инфраструктуры в космосе, причём не просто запуск спутников связи, а использование внеземных источников вещества и энергии. Нашу планету надо бы начать разгружать, размещяя энергоёмкие и вредные производства в космосе. И Луна для этого неплохо подходит. Пусть она не так интересна для науки, как Марс, Европа или Титан, но она могла бы решить кое какие проблемы.
На ум приходит такой исторический пример: где бы сейчас была Россия, если б казаки, беглые крестьяне и проч. не полезли через Уральский хребет? Новгородцы ещё с IX века /если не раньше/ ходили в Сибирь за пушниной. Но Русь стала мощной державой только после присоединения этих земель. И здесь тоже прослеживается определённая последовательность: нашим предкам вряд ли удалось бы присоединить Аляску, если бы заранее они не освоились на Урале и в Сибири.
Так же и сейчас: Марс, безусловно, интереснее и перспективнее /колонизация, терраформинг/, но Луна нужнее. Опять же - нам надо где-то отработать технику мягкой посадки, навыки у космонавтов, взаимодействие с Землёй, снаряжение /скафандры, роверы и проч./. Условия на Луне потяжелее Марсианских и то, что выдержит здесь, сработает и там. Мне сейчас возразять, что мол, всё это можно отработать на стендах и компъютерных моделях. Но я считаю, сколь бы совершенными ни были тренажёры и модели, необходима отработка техники в реальных условиях, потому что в противном случае марсианская экспедиция превратится в рискованную авантюру.
Но, повторюсь ещё раз - самое главное - нам нужно создавать космическую инфраструктуру вне зависимости от того, летим мы на Марс или нет. Куда должны входить и орбитальные станции. Полагаю, необходимо создать три орбитальные станции: одну на низкой околоземной орбите с небольшим наклонением - нечто вроде сборочно-эксплуатационного центра как планировавшийся Мир-2, выполняющий функции склада, заправочной станции и сервисного центра. Далее - станция на окололунной орбите с аналогичными функциями, по крайней мере, на период строительства там баз. И, пожалуй, платформа на низкой полярной орбите для ДЗЗ, вроде Алмаза. Если же на Луне не обнаружится достаточное количество льда, его придётся добывать, например, на комете, доставленной в точку либрации.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
Что толку (я имею ввиду для развития космонавтики) в программе "Аполлон"? Нет, своих целей она добилась, только развития космонавтики к этим целям относились косвенно.
Ну как же?! Разве опыт этой программы не пригодится для новых экспедиций на Луну? Американцы вообще могут по старым чертежам наделать лунных модулей - и вперед, исследуй ее, пока Перминов не скажет, что условие номер 2 выполнено!

Цитата
В общем, я считаю, что пусть Штаты летят на Марс и разрабатывают все что нужно для этого, а РФ пусть займется обживанием более близкого космического пространства и удешевлением там жизни. Вот и будет тогда нормальная международная кооперация.
Чего это вы Штаты на Марс посылаете? Они не хотят туда. Они на Луну засобирались: давно не были, соскучились. Ностальгия, понимаш.

Цитата
А как вам такая редакция?

"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без [совместного] исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [международных] поселений, без создания новых [международных] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [нам - России] можно будет начать мечтать о полете на Марс".
Так лучше, но нужно еще подредактировать:

"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без исследований [ими] Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [их] поселений, без создания новых [американских] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [им] можно будет начать мечтать о полете на Марс".

Хорошо бы конечно было, чтобы эта цитата оказалась пересказом планов американцев, которыми они поделились на встрече с Перминовым. А в новости эти слова попали как обычно вырванными из контекста...

Цитата
нам надо где-то отработать технику мягкой посадки
Мягкая посадка на Луну - это жесткая посадка на Марс.
 
Цитата

Цитата
нам надо где-то отработать технику мягкой посадки
Мягкая посадка на Луну - это жесткая посадка на Марс.

Ну Вы утрируете. Я не имел в виду ни организацию испытаний марсианского посадочного КК на Луне, ни высадку на Марс с использованием лунного модуля. Конечно, и для Луны, и для Марса придётся делать специализированные посадочные КК. И отрабатывать их на Луне и Марсе соответственно. в беспилотном режиме. Но я считаю, что перед тем как высаживаться на Марс, надо по новой научиться садиться на Луну. В противном случае будет просто цирковое трюкачество. Челленджера с Колумбией по-моему, достаточно, чтобы отучить летать на гране фола.
И наработки по программе Аполлон  американцам не помогут. Слишком много времени прошло. Всё придётся делать заново.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Я думаю так: Если бы на момент появление явтомобиля было создано какое нибудь национальное автмомбильное агенство,  а частное производство было бы запрещено,  то автомобиль до сих пор был бы национальной гордостью супердержав, а за езду на скорости 100 км/ч давали бы правительственные награды.
   Перминов преследует какие угодно цели, только не цель скорейшего достижения Марса.
   В основе любого движения лежит конкуренция и естественный отбор, ни то ни другое  не свойственно структурам занимающимся исследованием космоса.  
   Абсолютно согласен с  Bell:
   Пока не будет жизненной необходимости лететь в космос, или  пока полеты не будут приносить хорошую коммерческую выгоду, все полеты будут экзотикой,  а движение вперед будет подчинятся только политическим  целям.
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"
 
Цитата
Конечно, же Перминов прав. Конечно, необходимо поэтапное продвижение.
Прав в том, что в освоении космоса не обойтись без поэтапного развития. Другой вопрос ведут ли предложенные этапы к освоению космоса, а не только средств?

Цитата
Перед человеческой цивилизацией достаточно остро встала необходимость превращения из цивилизации 1 типа /по Кардашёву/ в цивилизацию 2 типа.
Как я уже писал в статье о концепции “сверхиндустриальной цивилизации” – энергетика – далеко не единственная определяющая черта космической цивилизации и, пожалуй, не самая важная.

Цитата
Это - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Выживания на период, значительно превосходящий продолжительность человеческой жизни, можно добиться и без освоения космоса. Став т.н. “гармоничной цивилизацией”. И именно к этому ведет наиболее общепринятая концепция “устойчивого развития”. Другой вопрос при каких условиях она осуществима и какой ценой.

Цитата

Человеческой цивилизации пора бы начать становиться цивилизацией космической. А это возможно только с развитием инфраструктуры в космосе, причём не просто запуск спутников связи, а использование внеземных источников вещества и энергии.
Еще раз повторюсь – это не только “использование внеземных источников вещества и энергии”.

Цитата

Нашу планету надо бы начать разгружать, размещая энергоёмкие и вредные производства в космосе. И Луна для этого неплохо подходит.
Чтобы объемы внеземного производства смогли заметно сказаться на общих объемах производства  цивилизации в целом, вряд ли, можно обойтись без создания внеземной колонии. А Луна для этого плохо подходит. Также как и для исследовательских задач, сейчас лучше подходят автоматы, также и для получения лунного сырья они лучшее решение. Автоматические добывающие комплексы на Луне imho – неплохое предложение, но это непилотируемая программа.
Индустриальные центры работающие на нужды Земли должны быть только орбитальными.

Цитата

На ум приходит такой исторический пример: где бы сейчас была Россия, если б казаки, беглые крестьяне и проч. не полезли через Уральский хребет? Новгородцы ещё с IX века /если не раньше/ ходили в Сибирь за пушниной. Но Русь стала мощной державой только после присоединения этих земель.
Возможность экспансии за Урал – это следствие технологического превосходства над восточными соседями.

Цитата

И здесь тоже прослеживается определённая последовательность: нашим предкам вряд ли удалось бы присоединить Аляску, если бы заранее они не освоились на Урале и в Сибири.
А это неудачный пример – раз ее не смогли удержать. Не получится ли также с лунными базами?

Цитата

Так же и сейчас: Марс, безусловно, интереснее и перспективнее /колонизация, терраформинг/, но Луна нужнее.
Вообще-то ни то ни другое – не являются обязательными этапами, для того чтобы стать космической цивилизацией.

Цитата

Условия на Луне потяжелее Марсианских и то, что выдержит здесь, сработает и там.
Дело не в том, что лунные условия тяжелее или легче марсианских. Дело в том, что они другие. И оборудование надежно работающее на Луне совсем не обязательно окажется надежным на Марсе.

Цитата

Но, повторюсь ещё раз - самое главное - нам нужно создавать космическую инфраструктуру вне зависимости от того, летим мы на Марс или нет. Куда должны входить и орбитальные станции. Полагаю, необходимо создать три орбитальные станции: одну на низкой околоземной орбите с небольшим наклонением - нечто вроде сборочно-эксплуатационного центра как планировавшийся Мир-2, выполняющий функции склада, заправочной станции и сервисного центра. Далее - станция на окололунной орбите с аналогичными функциями, по крайней мере, на период строительства там баз. И, пожалуй, платформа на низкой полярной орбите для ДЗЗ, вроде Алмаза. Если же на Луне не обнаружится достаточное количество льда, его придётся добывать, например, на комете, доставленной в точку либрации.
ОС, где экипаж находится в условиях микрогравитации imho вообще не ведет к космической цивилизации. Это направление орбитального флаговтыкательства, в котором используются “одноразовые” космонавты. “Одноразовые” в том смысле, что нормой считается выполнение даже одной миссии за всю карьеру.

Орбитальная инфраструктура, которая полезна для становления космической цивилизацией – не должна требовать ни долгого подготовительного, ни тем более реабилитационных периодов, а лишь профессиональной подготовки.
 
Цитата

Пока не будет жизненной необходимости лететь в космос, или  пока полеты не будут приносить хорошую коммерческую выгоду, все полеты будут экзотикой,  а движение вперед будет подчинятся только политическим  целям.
Смотря, что считать жизненной необходимостью? Если сохранение прогрессивного развития цивилизации – то это уже стало насущной необходимостью. Если говорить о сиюминутном выживании, то такой необходимости нет. И, боюсь, если возникнет, то для индустриальной цивилизации осваивать что-то в космосе будет уже поздно. Разве что для ограниченного круга лиц обеспечить возможность засвидетельствовать гибель цивилизации и лишь после этого разделить участь остальных.

Коммерческие организации imho могут быть лишь только “второпроходцами”. Хотя если вслед за первопроходцами не будет “второпроходцев”, то это направление окажется тупиковым.
 
NNA писал:
Цитата
Пилотируемый полет к Марсу вполне позволяет совершить сегодняшняя технология и уровень космонавтики, без заселения Луны и даже просто высадки на ней.

Одного никак не могу понять: как мы собираемся взлетать с Марса???
Там ведь ни космодров, ни стартовых площадок, как на Земле...
Повторюсь, потому как я где-то уже это писал, у нас-то с Земли не все ракетоносители стартуют нормально, да тем более все запуски проходят со множеством технических проверок, с заменой деталей и так далее. Как мы  собрались это делать на Марсе?  Пока что это только полет в один конец!!!

Не знаю, не знаю, имхо сегодняшняя технология не может отправить человека на Марс!!
Вот поэтому полет на Луну и освоение околоземного пространства - это приоритетные задачи и нужно совершенствовать технологию универсального взлета космического корабля с любого места планеты.
Страницы: 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи