Все так плохо?

[Инкогнито]

>total of one million Vietnamese combatants and four million civilians were killed in the war.

>В целом 1 миллион combatants (бойцов, солдат) и 4 миллиона гражданских было убито во время войны.

И ладненько--это общие цифры.  Сантей уже таким подлогом попытался занятся--но прошло.  

А сколько именно американцы убили, и именно гражданских?  Извините, участие в войне на стороне правительства Южного Вьетнама как то само собой предполагает, что солдат противника они будут убивать.

>Гы, я очень сожалвю но я не буду приводить все 60000 ссылок

Хоть бы одну которой можно верить, где видно что американцы убили миллионы гражданских лиц во вьетнаме.

Кстати, интересно, в архивах НКВД нет ли фотографий как они тысячи польских офицеров по приказу правительства СССР расстреливали?  А фильма нет?

Жаль--ведь есть, наверное, только вот не дают посмотреть...

[Инкогнито]

Извиняюсь, джентльмены, я вынужден вас покинуть и возможно с понедельника недели на две.

Побег с поля боя!!!  Дезертирство налицо!

:lol: :lol:  :lol:

[Paleopulo]

А сколько именно американцы убили, и именно гражданских?  Извините, участие в войне на стороне правительства Южного Вьетнама как то само собой предполагает, что солдат противника они будут убивать.

Чего вы все про Вьетнам-то? Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой... Давайте о том, чему мы очевидцы.

Вот интересно было-бы услышать вашу версию событий в Ираке. Особенно того, что происходит там сейчас. И в какую графу (агрессиия, миротворческая операция, помощь законному правительству или глупость) следует отнести поведение США.

[X]

... Вот интересно было-бы услышать ... версию событий в Ираке. Особенно того, что происходит там сейчас. ...

Интересно Почитай  здесь...

http://izvestia.ru/life/article646509

[Инкогнито]

Ну, Известия, конечно, это пример обьективности.  Вот, хоть этот отрывок:

"Сосны погибли еще во время войны с Кувейтом. Тогда американцы использовали какую-то гадость. И дожди шли черные, потому что вокруг было полно подорванных нефтяных скважин. И вот в моем саду погибли две эти русские сосны. Другие-то деревья ничего, а эти капризные - погибли."

Какого?  Речь, кстати, идёт о районе на северо-запад от Багдада.

Но, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

[Paleopulo]

Но, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

Так у вас есть свои соображения на тему Ирака или нет? Не критика чужих статей, а ваши мысли "по поводу"?

[Инкогнито]

Но, для чугуннолобых и эта брехня сойдёт.  Думать же им не надо--у них уже все мысли какие могут быть загружены, кнопка нажата--и они как андроиды, всё это хавают.

Так у вас есть свои соображения на тему Ирака или нет? Не критика чужих статей, а ваши мысли "по поводу"?

Есть.  Коротко:  ситуация нелёгкая, но и далеко не трагичная, только для террорюг и местных враждебных туземцев она ещё труднее.  Кстати, кто из местных патриётов может назвать хоть один стратегический успех врагов США за последние 3 года?  Иными словами, поживём--увидим, пока побеждает таки США, хоть патриётам это как кость в горле.

Только чем пересказывать, могу дать вот, например, это:

The Second Term
November 05, 2004   0503 GMT

By George Friedman

The election is over and the worst did not happen. The United States is not locked in endless litigation, with the legitimacy of the new government challenged. George W. Bush has been re-elected in a clear victory. Depending on your viewpoint, this might have been the best imaginable outcome or the second-worst possible outcome. Possibly, for some, it is the worst outcome, with complete governmental meltdown being preferable to four more years of Bush. However, these arguments are now moot. Bush has been re-elected, and that is all there is to that.

This means that for slightly more than four years the United States will be governed by a president who will never run for political office again. In general, two-term presidents tend to be less interested in political process than in their place in history. They tend to become more aggressive in trying to complete their perceived missions, and less cautious in the chances they take. Richard Nixon, Ronald Reagan and Bill Clinton all encountered serious problems in their second terms, most due to their handling of problems they experienced in their first terms. Nixon had Watergate, while Reagan was handling Central American issues and hostages. Clinton wound up impeached for his handling of matters in his second term.

Going further back in the century, Woodrow Wilson had the League of Nations fiasco in his second term, and Franklin D. Roosevelt tried to pack the Supreme Court. Dwight Eisenhower alone, his place in history assured, did not suffer serious setbacks from misjudgments, unless you want to view Sputnik, Yuri Gagarin and the shooting down of the U-2 over Soviet air space as personal failures.

Second-term presidents tend to look at re-election as vindication of their first-term policies and as a repudiation of their critics. They see themselves as having fewer constraints placed on them, and they become less sensitive to political nuances.

Bush is an interesting case because he was not particularly sensitive to political nuance in his first term. It is difficult to remember a president in his first term who was less constrained by political considerations or political consequences. For better or worse, Bush did not govern with one eye on public opinion polls. As we learned in the course of his term, he was not particularly flexible, even when he was running for re-election. We therefore need to imagine a George W. Bush who is not relatively, but completely, indifferent to political nuance.

Add to this that his legacy is far from assured. Bush's presidency will be measured by one thing: Sept. 11 and his response to it. It is far from clear how history will judge him. There are many parts to the puzzle -- from Iraq, to homeland defense to Pakistan and so on. They are moving parts. For Bush to assure his legacy, he must bring the conflict to a successful conclusion -- not easy for a conflict in which success remains unclear.

We therefore have two forces at work. First, second-term presidents tend to feel much greater freedom of action than first-term presidents -- and tend to take greater risks. Second, Bush enters his second term with greater pressure on his legacy than most presidents have. Bush needs to make something happen, he needs to get the war under control, and he does not have all that much time to do it. If he is to complete his task before the end of his second term, he needs to start acting right now. It is our expectation that he will.

His re-election represents the first step. Globally, there was a perception that Bush had blundered massively. There also has been a long-standing myth that the United States cannot stand its ground because casualties generate decisive antiwar movements. In spite of the fact that Nixon buried George McGovern in 1972, and followed with the Christmas bombing of Hanoi, global expectations have always been that events in Iraq would generate a massive antiwar movement that would force Bush from office.

This expectation was first shaken by Sen. John Kerry's campaign. For all his criticism, Kerry did not campaign against the war. He campaigned against Bush. This was explained in many circles as merely what Kerry had to say to get elected, and that after election his true colors would emerge. However, to more sensitive ears, the fact that Kerry had to campaign as he did in order to have a hope of election was jarring. The antiwar vote was too small for the theory. With Bush's victory, one of the fundamental assumptions about the United States went out the window. In spite of casualties and grievous errors, not only was there no antiwar candidate (save Ralph Nader), but Bush actually won the election.

This puts in motion two processes in the world. First, there is a major rethinking of American staying power in the war going on. The assumption of a rapid conclusion of the Iraq campaign due to U.S. withdrawal is gone -- and it is surprising just how many non-Americans believed this to be a likely scenario. The reassessment of the United States is accompanied by the realization that the United States will not only maintain its pressure in Iraq, but on the region and the globe itself.

American pressure is not insubstantial. Virtually every country in the world wants something from the United States, from a trade agreement to support on a local conflict. They can do without an accommodation with the United States for months, but there is frequently serious pain associated with being at odds with the United States for years. Throughout the world, nations that have resisted U.S. actions in the war -- both within and outside of the region -- must now consider whether they can resist for years.

We can expect two things from Bush in general: relentlessness and linkage. Having won the election, Bush is not going to abandon his goal of crushing al Qaeda and pacifying Iraq and, indeed, the region. That is understood. Equally understood is that Bush will reward friends. Bush's test of friendship is simple: support for the United States and, in particular, support for the policies being pursued by his administration in the war. For Bush, active support for the war was a litmus test for good relations with the United States during the first term. The second term will make the first term look gentle.

Countries that made the decision not to support Bush did so with the assumption that they could absorb the cost for a while. They must now recalculate to see if they can absorb the cost for four more years -- and even beyond, if Bush's successor pursues his policies. For many countries, what was a temporary disagreement is about to turn into a strategic misalignment with the United States. Some countries will continue on their path, others will reconsider. There will be a reshuffling of the global deck in the coming months.

The same analysis being made in the world also is being made in Iraq. There are the guerrillas, most of whom are committed to fighting the United States to the death. But the guerrillas are not a massive force, and depend for their survival and operational capabilities on a supportive population. In Iraq, support comes from the top down. It is the tribal elders, the senior clergy and the village leaders who make the crucial decisions. They are the ones who decide whether there will be popular support.

There has been an assumption in Iraq -- as there has in the world -- that as the pressure builds up in Iraq, the United States will move to abandon the war. Bush's re-election clearly indicates the United States will not be abandoning the war. They are therefore recalculating their positions the same way as the rest of the world. Holding out against the Americans and allowing their populations to aid the guerrillas made a great deal of sense if the United States was about to retreat from Iraq. It is quite another matter if the United States is actually going to be increasing pressure.

It is no accident that as Election Day approached, U.S. forces very publicly -- and very slowly -- massed around Al Fallujah. Al Fallujah was the town in which the United States signed its first accord with the guerrillas. As the election approached, the town went out of control. Now the election is over, the town is surrounded and Bush is president. It is a time for recalculation in Al Fallujah as well, as there can be no doubt but that Bush is free to attack and might well do it.

Throughout the Sunni areas of Iraq -- as well as Shiite regions -- elders are considering their positions, caught between the United States and the guerrillas, in light of the new permanence of the Americans. The United States will be aggressive, but in an interesting way. It will be using the threat of American power as a lever to force the Sunni leadership into reducing support for the guerrillas. Coupled with the carrot of enormous bribes, the strategy could work. It might not eliminate the guerrilla war, but could reduce it to a nuisance level.

The basic reality thus creates the strategy. The re-election of Bush creates a new reality at all levels in the international system. His intransigence, coupled with American power, forces players to think about whether they can hold their positions for at least four years, or whether they must adjust their positions in some way. As the players -- from sheikhs to prime ministers -- reconsider their positions, U.S. power increases, trying to pry them loose. It opens the possibility of negotiations and settlements in unexpected places.

It also opens the door to potential disaster. The danger is that Bush will simultaneously overestimate his power and feel unbearable pressure to act quickly. This has led some previous presidents into massive errors of judgment. Put differently, the pressures and opportunities of the second term caused them to execute policies that appeared to be solutions but that blew up in their faces. None of them knew they would blow up, but in their circumstances, no one was sufficiently cautious.

It is precisely Bush's lack of caution that now becomes his greatest bargaining chip. But his greatest strength also can become his greatest weakness. The struggle between these two poles will mark the first part of his presidency. We will find out whether the second part will be the success of this strategy or his downfall. The book on George W. Bush will now be written.

или вот это:

Iraq: Violence and the January Election
November 04, 2004   1909 GMT

Summary

Iraq's national assembly election, scheduled for January 2005, is expected to serve as a focal point for violence. Insurgent groups wanting to undermine the elections and the authority of a newly elected government will increase the frequency and intensity of violence before the election, with a spike in insurgent attacks immediately afterward. The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.

Analysis

The Iraqi election -- scheduled for January 2005 -- has spawned wide speculation about who will lead the newly democratic Iraq and what the elections will mean to both Iraq and the international community. One thing that is certain, however, is that no matter who wins, Iraq will undergo a surge in violence.

Leading up to the elections, Iraqi insurgents will increase their attacks against coalition forces, installations and sympathizers. There will be a sharp increase in the frequency and intensity of attacks immediately after the election as insurgents attempt to disrupt or intimidate the new government and create the impression that the democratically elected rulers are incapable of maintaining control. The violence will not diminish until two weeks to a month after the election, when the insurgents will start planning their next move.

Logistically, the elections give insurgents an excellent opportunity to target people who can be accused of collaborating with an invading army by participating in foreign-run elections. Setting up and securing the voting sites within Baghdad alone is a daunting task, considering how many eligible voters within the city of 7 million people are likely to flock to the polls. The long lines of waiting voters -- especially in the crowded city of Baghdad, where most public space is confined -- will create what the military calls a "target-rich" environment for anti-government, anti-coalition forces.

The ideological reason for attacking election crowds is one of legitimacy. A pillar of revolutionary warfare is undermining the opposing force's legitimacy while attempting to establish one's own authority. In Iraq, legitimacy takes the form of simple physical security. As far as the Iraqi people are concerned, if a government cannot provide security -- or at least appear to be able to provide security -- it is not fit to be a government at all. The reverse also is true: If an organization can provide a sense of order and security, it is capable of establishing itself as an authority and de facto ruling power. For example, Shiite leader Muqtada al-Sadr created the appearance of authority and legitimacy in Sadr City and south central Iraq by implementing security measures such as vehicle checkpoints and the registration of residents at their homes and workplaces.

The January elections will be a big step toward establishing the interim government's legitimacy and authority in the minds of the Iraqi people -- but only if the elections are successfully carried out and the new government can remain intact during the following insurgent onslaught. Anti-coalition and anti-government violence will intensify as insurgents attempt to destroy the people's faith in their elected leaders by showing their inability to provide security or act decisively. Though some militant groups have no interest in establishing authority for themselves, larger and more organized groups already have created alternative authorities and will try to establish their own legitimacy.

That there are multiple anti-coalition organizations -- each with independent cells that can strike during and after the elections -- puts coalition forces at a disadvantage, as they will have to defend against a decentralized enemy in a target-rich environment. To mitigate the difficulty, the U.S. military seems to have timed its troop rotation so that two divisions will be occupying Baghdad during the election.

The U.S. Army 1st Cavalry Division already has announced it would extend its tour of duty in Baghdad by about 60 days -- a move that will cause an overlap in troop deployment as more forces move into Baghdad before the division withdraws. This is one way the U.S. military temporarily can increase its troop numbers in Iraq without calling up additional troops outside the regularly scheduled rotation. An arrangement similar to this took place in April 2004, when the U.S. Army launched the first operation to arrest al-Sadr.

Even with the temporary increase in troops, the U.S. military will have to cope with securing a large election process while keeping up its combat efforts in places such as Al Fallujah or northeast Baghdad's Sadr City. During the last rotation, the military also saw itself dealing with simultaneous uprisings in Shiite- and Sunni-held parts of Iraq. These two contemporaneous eruptions stretched the U.S. military's combat resources in Iraq, and such an event is likely to happen again around the time of the election.

Though it is not 100 percent certain that violence targeting the polls will coincide with unrest in Al Fallujah and Sadr City, it is more than likely there will be clashes throughout the country during and after the election. There could be some negotiations with major militant leaders, but the decentralization of the insurgents means other groups would likely be unaffected -- and if any negotiations broke down, the fighting would start all over again.

Могу ещё из архива ихнего, если интересно (патриёты это жутко ненавидят, кстати)


Инкогнито

[Paleopulo]

Коротко:  ситуация нелёгкая, но и далеко не трагичная, только для террорюг и местных враждебных туземцев она ещё труднее.  Кстати, кто из местных патриётов может назвать хоть один стратегический успех врагов США за последние 3 года?  Иными словами, поживём--увидим, пока побеждает таки США, хоть патриётам это как кость в горле.
Только чем пересказывать, могу дать вот, например, это:

Э, ну приведенные ссылки дают очень "размазанную" картину. В целом - с довольно оптимистичными оценками БУДУЩЕГО. Особенно в первой статье. Вторая примерно о том же. Но даже в ней есть примечательная фраза:  The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.
Вам не кажется, что если вместо will поставить mast (должны) - было бы точнее?
Собственно, ваши слова пока побеждает таки США - так же очень показательны.
С кем воюет США в Ираке? Причем давайте учитывать, что воюет все таки не всё США, а лишь часть ее армии (меньшая). Это так, но все же... Но на втором годе войны приходится то подписывать какие-то соглашения о прекращении огня (хотя о победе было заявлено в мае прошлого года), то опять бомбить Фалуджу.
Не считаете ли Вы, что в Ирак лезть все же следовало? Без санкции ООН, с санцкией ООН, с немцами или бещ немцев и т.д.? Стоит ли установление (возможное, пока не гарантированное) в Ираке проамериканского режима крови американских солдат? Чьих-то детей и отцов? И исковерканной психи оставшихся в живых. Афганский и вьетнамский синдром - это не выдумки политтехнологов СССР и США - а грустная реальность.

Кстати, по поводу цензуры и прочего. В начале войны (Иракской) было несколько сайтов, на которых фиксировались потери коалиции. Но когда я сейчас попытался найти данные о потерях США в Ираке с начала войны - ничего не нашел. У вас есть данные, сколько составили потери за эти полтора года?

[ratman]

Блин, джентельмены, А НЕ ХВАТИТ ЛИ ?
Мало политических свар в инете ? Нужно еще один форум раздолбать нахрен ?

[Инкогнито]

>Э, ну приведенные ссылки дают очень "размазанную" картину.

Это аналитика, а не текущие новости.

>В целом - с довольно оптимистичными оценками БУДУЩЕГО. Особенно в первой статье. Вторая примерно о том же. Но даже в ней есть примечательная фраза: The U.S. military will increase its troop presence in Iraq to help secure election sites and continue combat operations.  Вам не кажется, что если вместо will поставить mast (должны) - было бы точнее?

Думаю автор это и имел в виду.

>Собственно, ваши слова пока побеждает таки США - так же очень показательны.  С кем воюет США в Ираке?

Конкретно в Ираке, или вообще?  В ираке, с местными враждебными туземцами и с иностранными джихадистами-исламистами.  Вообще: можно сказать, с исламским терроризмом (не надо путать "с террористами").  Можно сказать, что с аль Каедой, хотя это тоже упрощённо.  

Ирак--часть общей кампании.  

(Только не надо мне говорить что Саддамыч к 9/11 не причастен, я это знаю.)

Насчёт успехов:  какие успехи у террористов?  Сколько исламских/арабских правительств пало?  Сколько было восстаний "исламской улицы"?  Сколько правительств на Б.В. изменили курс в сторону ПРОТИВ США?  Где исламский халифат, который аль Каеда так упорно пытается создать?

Для США, это и есть победа--отсутствие каких нибудь побед у врагов.

>Причем давайте учитывать, что воюет все таки не всё США, а лишь часть ее армии (меньшая). Это так, но все же... Но на втором годе войны приходится то подписывать какие-то соглашения о прекращении огня (хотя о победе было заявлено в мае прошлого года), то опять бомбить Фалуджу.

Тактические детали--разумеется, что то где то надо подписывать, кого то где то надо бомбить.  Война, она и есть война.  Иначе бы её называли миром.

>Не считаете ли Вы, что в Ирак лезть все же следовало?

Конечно, следовало.

>Без санкции ООН, с санцкией ООН, с немцами или бещ немцев и т.д.?

Какое, на хрен, ООН?  И при чём тут какие то немцы?  Чем немцы могут помочь?  Или французы?

>Стоит ли установление (возможное, пока не гарантированное) в Ираке проамериканского режима крови американских солдат? Чьих-то детей и отцов? И исковерканной психи оставшихся в живых. Афганский и вьетнамский синдром - это не выдумки политтехнологов СССР и США - а грустная реальность.

Стоила ли победа в ВМВ крови американских солдат, чьих то детей.... и т.д.?  Ведь можно было с Гитлером по хорошему договорится, никому ничем не рисковать.  И синдромы были, просто о них меньше говорили.  Стоило ли?

>Кстати, по поводу цензуры и прочего. В начале войны (Иракской) было несколько сайтов, на которых фиксировались потери коалиции. Но когда я сейчас попытался найти данные о потерях США в Ираке с начала войны - ничего не нашел. У вас есть данные, сколько составили потери за эти полтора года?

Пожалуйста, наслаждайтесь:

http://icasualties.org/oif/

Кстати, за полтора года войны, потери довольно скромные.

[Bell]

Мужики!
Хватит кормить этого ублюдочного троля!
Наредкость изгадили форум......

[Andy_K64]

Шин, закрывай эту помойку к чертовой матери! А этого урода забанить навсегда. Нашел место для реализации собственных комплексов. Пусть топает на соответствующие политические форумы, а здесь нефиг всю эту байду разводить.

Прошу прощения за резкость, но наболело.

[Инкогнито]

Шин, закрывай эту помойку к чертовой матери! А этого урода забанить навсегда. Нашел место для реализации собственных комплексов. Пусть топает на соответствующие политические форумы, а здесь нефиг всю эту байду разводить.

Прошу прощения за резкость, но наболело.

Голосование вы видели?

то-то.

[Bell]

Да. А в понедельник его увидит Шин

[Paleopulo]

Конкретно в Ираке, или вообще?  В ираке, с местными враждебными туземцами и с иностранными джихадистами-исламистами.  Вообще: можно сказать, с исламским терроризмом (не надо путать "с террористами").  Можно сказать, что с аль Каедой, хотя это тоже упрощённо.

Ну, в основном там иракцы, а не иностранцы. Они (иностранцы) есть, но "погоды" не делают.

Насчёт успехов:  какие успехи у террористов?  Сколько исламских/арабских правительств пало?  Сколько было восстаний "исламской улицы"?  Сколько правительств на Б.В. изменили курс в сторону ПРОТИВ США?  Где исламский халифат, который аль Каеда так упорно пытается создать? Для США, это и есть победа--отсутствие каких нибудь побед у врагов.

Странная победа. Самое сильное государство в мире, да не одно, а "со товарищи" полтора года не может справиться с какими-то повстанцами. Что-то здесь не так. Либо коалиция не так сильна, либо в повстанцах оказалось уж слишком много иракцев. Ведь сказать, что выбраны "щадящие" методы войны - нельзя. Война идет с применением всего, что только можно (кроме ОМП). И никак.
Для террористов (если считать иракских повстанцев ими, а не партизанами, что было бы правильнее) - это и есть победа. Привлечение внимания к своей борьбе. Причем при Саддаме исламистам в Ираке прсто пускали пулю в лоб. А сейчас именно они "рулят". Кому от это лучше?

Тактические детали--разумеется, что то где то надо подписывать, кого то где то надо бомбить.  Война, она и есть война.  Иначе бы её называли миром.

Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

Какое, на хрен, ООН?  И при чём тут какие то немцы?  Чем немцы могут помочь?  Или французы?

Ну, от ООН конечно мало толку, а вот контингенты французов и немцев не помешали бы. Немцы не самые плохие солдаты. Вы будете удивлены и раздражены, но очень многие ставят их гораздо выше чем американских. А их то в Ираке и нет.

Стоила ли победа в ВМВ крови американских солдат, чьих то детей.... и т.д.?  Ведь можно было с Гитлером по хорошему договорится, никому ничем не рисковать.  И синдромы были, просто о них меньше говорили.  Стоило ли?

Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США. И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

Пожалуйста, наслаждайтесь:
http://icasualties.org/oif/

Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР?  И конца края не видно.

[Инкогнито]

>Ну, в основном там иракцы, а не иностранцы. Они (иностранцы) есть, но "погоды" не делают.

есть и те, и те--численное соотношение, это не всё.  Это два разных компонента, и с ними воюют по разному.

>Странная победа. Самое сильное государство в мире, да не одно, а "со товарищи" полтора года не может справиться с какими-то повстанцами.

Не путайте повстанцев в Ираке и терроризм вообще.  А что ВЫ видите в виде победы?  Парада не будет никогда--победа В ЭТОЙ войне--это и есть не дать врагам выиграть.  Или вы считаете что США может гонятся за каждым исламистом по улицам Карачи, Адена и Бейрута?  Собственно, потому то и стратегия такая--в связи с физической невозможностью победить всех террорюг прямыми военными методами.

>Ведь сказать, что выбраны "щадящие" методы войны - нельзя. Война идет с применением всего, что только можно (кроме ОМП). И никак.

Вот тут вы 100% неправы--если бы воевали как СССР в Афгане, то ту же Фаллуджу стерли бы в пыль уже давно, вместе со всеми жителями.  Что, я лично считаю, давно надо было сделать.

>Для террористов (если считать иракских повстанцев ими, а не партизанами, что было бы правильнее) - это и есть победа. Привлечение внимания к своей борьбе.

Да внимание давно есть--вопрос, смогут ли США поставить своих сукиных сынов там и дать им закрепится ДО того, как партизаны (и джихадисты) страну в хаос ввалят.  Вот это то и смотрим.

>Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

Не путайте террористов вообще и местных туземцев в Ираке.

>Ну, от ООН конечно мало толку, а вот контингенты французов и немцев не помешали бы. Немцы не самые плохие солдаты.

Сегодняшние немцы и немцы ВМВ--это две большие разницы.  Сейчас Германия воевать практически не может.  Собственно, Франция тоже.  Их контингенты только мешали бы делу.

>Вы будете удивлены и раздражены, но очень многие ставят их гораздо выше чем американских.

Не знаю кто ставит немцев выше американцев.  Так что--раздражён я не буду, а вот удивлён--да.

>Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США.

Саддам--нет, но без того что бы убрать Саддамыча стратегия войны с терроризмом не получается.  Так что--пришлось.

>И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

США пытались???

>Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР? И конца края не видно.

Примерно в 2 раза меньше, если верить официальным советским цифрам.

[Paleopulo]

Не путайте повстанцев в Ираке и терроризм вообще.  А что ВЫ видите в виде победы?  

как что? Много пунктов. Когда иностранцы смогут спокойно перемещаться по Ираку, не рискуя попасть в заложники (не важно, за требования или за выкуп). Когда правительство Ирака (избранное или назначенное) сможет контролировать свою територию. Когда наличие или отсутсвие иностранных войск не будет являться основным факторм. Грубо говоря - когда Ирак (раз мы о нем) станет нормальным государством, типа Турции, например.

Парада не будет никогда--победа В ЭТОЙ войне--это и есть не дать врагам выиграть.  

Ну, это в любой войне. А вот Буш уже полтора года назад заявил о победе.

Или вы считаете что США может гонятся за каждым исламистом по улицам Карачи, Адена и Бейрута?

Всему США это будет сложновато, но ведь есть же спецназ. Он и должен уничтожать террористов. Так фигня то в том, что в Ираке - именно повстанцы. А для их уничтожения спецназ не подходит.

Вот тут вы 100% неправы--если бы воевали как СССР в Афгане, то ту же Фаллуджу стерли бы в пыль уже давно, вместе со всеми жителями.  Что, я лично считаю, давно надо было сделать.

А как же демократия и "слезинка ребенка"? Нет, серьезно, если встать на Вашу точку зрения (в отношении Фалуджи), то чем правительство США, отдавшее такой приказ, будет отличаться от того террориста, кто отдал приказ взорвать башни WTC? Цевилизованное правительство все же связано определенными рамками. Вот Дрезден США до сих пор икается. Я не думаю, что они пойдут на такое вторично.
В отношении Афгана - я не спец, но что-то не помню применения стратегической авиации и крылатых ракет. Вроде тольео штурмовики использовались? А у них убойная сила гораздо меньше.

Да внимание давно есть--вопрос, смогут ли США поставить своих сукиных сынов там и дать им закрепится ДО того, как партизаны (и джихадисты) страну в хаос ввалят.  Вот это то и смотрим.

Угу. Только мне что-то кажется, что уже. Хаос уже тщательно создан. Причем каждый день боев лишь увеличивает его, как и количество потенциальных повстанцев. Болтливые европейцы уже придумали термин - чеченизация конфликта. Заметьте, не вьетнамизация, где было четкое разделение на две страны (сереный Вьетнам - Южный Вьетнам), а именно чеченизация.

>Простите, а как же основополагающий принцип - никаких переговоров с терористами? Тут уж не только переговоры, а чуть ли не соглашения о прекращении огня.

Не путайте террористов вообще и местных туземцев в Ираке.

Дак и те и те - противники для США. Как Вы выражаетесь, "туземцы" - это и есть те, из кого теперь вербуются террористы.

Сегодняшние немцы и немцы ВМВ--это две большие разницы.  Сейчас Германия воевать практически не может.  Собственно, Франция тоже.  Их контингенты только мешали бы делу.

Не, не согласен. У тех же французов большой опыт боевых операций, полученный в последние десятиления в Африке. Чад, Судан, Берег слоновой кости, Габон - везде воюют французы. И не  так уж плохо. Насчет немцев - есть нации раздолбаистые, солдаты из них плохие. Есть нации склонные к "ордунгу" даже в мирной жизни. Немцы - из их числа.

Не знаю кто ставит немцев выше американцев.  Так что--раздражён я не буду, а вот удивлён--да.

Эксперты военные. Ссылку не дам, не потомучто жадный, а потому что ее у меня нет - не заложил. Да не важно. Я просто помню, что такое мнение имеет место быть. ЕСтественно, что не у всех. У Вас вполне может быть другое. Вот видел статью, там доказывалось, что лучше всех себя в Боснии (или Косово?) проявило польское соединение.

>Есть одна большая разница. На США банально напали. Если вы собираетесь в США, вы должны помнить, что войну против США начала Япония (кино Перл-Харбор), а связанная с Японием договором Германия объявила войну США. Так что не совсем годный пример - Саддам не объявлял войны США.

Саддам--нет, но без того что бы убрать Саддамыча стратегия войны с терроризмом не получается.  Так что--пришлось.

То есть Вы согласны с тем, что на США напала Япрония и Германия? И с тем, что на Ирак напала коалиция во главе с США? Без объяснений того, оправдано или нет это было. Напали первыми? Так?

>И с Гитлером пытались договориться. Слово Мюнхен выам ничего не напоминает?

США пытались???

Ну, в Мюнхене их не было, да. Зато Англия была. А США до той войны вообще мало интересовались европейскими делами. Насколько я помню, настроения изоляционизма были очень сильны в конгрессе. И идея участия в европейской войне не находила отклика. Пока Япония не напала.

>Угу, спасибо. Но для наслаждения я предпочитаю юных девушек, а не трупы.
Интересные таблички. Что же это получается? Уровень потерь примерно как во время афганской войны СССР? И конца края не видно.

Примерно в 2 раза меньше, если верить официальным советским цифрам.

Почему? Воевали десять лет, правильно? и потери были около 14 тысяч. То есть 1400 в год. Причем по годам очень не равномерно. В первые годы - около 300 человек. Это потом пик был. А сдесь уже за первые полтора года - 1124 человека. Так что уж никак не в два раза. И обратите внимание, что среднесуточные потери-то растут.

Ладно. Просто у меня такое ощущение, что лезть в Ирак не стоило. Можно было бы из того же Саддама "своего сукина сына" сделать. А то и его нет, и Ирака нет, а крови много льется. И все без толку.

[Инкогнито]

> как что? Много пунктов. Когда иностранцы смогут спокойно перемещаться по Ираку, не рискуя попасть в заложники (не важно, за требования или за выкуп). Когда правительство Ирака (избранное или назначенное) сможет контролировать свою територию. Когда наличие или отсутсвие иностранных войск не будет являться основным факторм. Грубо говоря - когда Ирак (раз мы о нем) станет нормальным государством, типа Турции, например.

Вы опять путаете результат ТАКТИЧЕСКОЙ операции--Ирак--и общей кампании.

>Ну, это в любой войне. А вот Буш уже полтора года назад заявил о победе.

В том смысле как я вам обьяснил, США побеждает.  Парада, правда, не будет.

>Всему США это будет сложновато, но ведь есть же спецназ. Он и должен уничтожать террористов.

Иногда это и делают.  Но выиграть ВОЙНУ так нельзя, это несерьёзно.


>А как же демократия и "слезинка ребенка"?

Какая ещё демократия?  Кому?  Арабам?  Да что за бред?

>Нет, серьезно, если встать на Вашу точку зрения (в отношении Фалуджи), то чем правительство США, отдавшее такой приказ, будет отличаться от того террориста, кто отдал приказ взорвать башни WTC? Цевилизованное правительство все же связано определенными рамками. Вот Дрезден США до сих пор икается. Я не думаю, что они пойдут на такое вторично.


Увы, я тоже так не думаю.  

>В отношении Афгана - я не спец, но что-то не помню применения стратегической авиации и крылатых ракет.

Герат ДБА разнесла в руины в 1982, вместе с жителями.

>Угу. Только мне что-то кажется, что уже. Хаос уже тщательно создан. Причем каждый день боев лишь увеличивает его, как и количество потенциальных повстанцев.

Поживём--увидим.

>Болтливые европейцы уже придумали термин - чеченизация конфликта.

На то они и европейцы, что бы быть болтунами.

>Дак и те и те - противники для США. Как Вы выражаетесь, "туземцы" - это и есть те, из кого теперь вербуются террористы.

По этому я и сказал--война не с террористами, а с терроризмом--это не одно и то же.


>Не, не согласен. У тех же французов большой опыт боевых операций, полученный в последние десятиления в Африке. Чад, Судан, Берег слоновой кости, Габон - везде воюют французы. И не так уж плохо. Насчет немцев - есть нации раздолбаистые, солдаты из них плохие. Есть нации склонные к "ордунгу" даже в мирной жизни. Немцы - из их числа.

Ну, давайте согласимся не соглашатся на эту тему.

>То есть Вы согласны с тем, что на США напала Япрония и Германия?

Ну, Германия не напала, а обьявила войну, но особо придиратся не буду.

>И с тем, что на Ирак напала коалиция во главе с США? Без объяснений того, оправдано или нет это было. Напали первыми? Так?

Разумеется, так, а я что, с этим спорю???

>Ну, в Мюнхене их не было, да. Зато Англия была.

А что, Англия = США?

>Почему? Воевали десять лет, правильно? и потери были около 14 тысяч.

Официально.  На эту тему мне на авиабазе долго доказывали что можно официальным цифрам верить, я почти согласился.  Почти.

Правда, если бы США воевало методами СССР (например, возле какой нибудь деревни нападают на грузовик--вся деревня артиллерией стирается с земли), то потерь было бы нааамного меньше.

>Ладно. Просто у меня такое ощущение, что лезть в Ирак не стоило. Можно было бы из того же Саддама "своего сукина сына" сделать.

ЭТО мало помогло бы в войне с терроризмом.

>А то и его нет, и Ирака нет, а крови много льется. И все без толку.

Как это без толку?  Я уже вам задал риторический вопрос--где победы аль Каеды, и почему их нет?  Случайно?

[eng. Alex]

Бросьте с ним спорить! Он же специально поднимает все возможные темы, по которым люди будут отвечать.  Ему не нужна истина или понимание вопросов, а нужен сам процесс спора, в котором он просто издевается с оппонентов. Долой эту тему и такие разговоры. Не хватало ещё этот форум испортить.