Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 54 След.
RSS
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
Цитата
oby1 пишет:
Одноклеточные эволюционировали в течении миллиарда лет, триллионами триллионов экземпляров одновременно. ...
Миллиард лет Карл! Миллиард!®

Эмоции - это, конечно, классно. Только какое отношение имеет миллиард (отчего не ~четыре, кстати?) лет биологической эволюции к обсуждаемой проблеме возникновения жизни?

Впрочем, может быть, и имеет. Смотрите-ка: за миллиарды лет биологической эволюции строение клетки изменилось существенным образом примерно один раз (прокариоты->эукариоты, ~2 миллиарда лет назад); а ее биохимия (транскрипция-трансляция-репликация) - примерно ни разу.
При этом этом общий предок всего живого на Земле -
LUCA - живший примерно 3.5-3.8 миллиарда лет назад (т.е. максимум несколько сотен миллионов лет с того момента, как Земля остыла) имел и генетический код и механизмы экспрессии генов ±такие же, как и мы. Размер его генома был близок к минимально возможному - что-то около 350 генов или (скажем) полмиллиона пар нуклеотидов, что дает достаточно скушную вероятность их самопроизвольного выстраивания в подобную цепочку; ну и плюс набившая оскомину "неупрощаемая сложность" связки белок<->ДНК.

Отсюда мораль - появиться LUCA мог в результате:
1. Разумного замысла (скушно);
2. Панспермии (малоинтересно);
3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).

Как-тот так. 8)
 
Цитата
N.A. пишет:
"неупрощаемая сложность" связки белок<->ДНК
Поначалу предположительно была РНК- жизнь, никаких белков и ДНК. Все функции выполняла РНК.
Цитата
N.A. пишет:
появиться LUCA мог в результате:
1 и 2 варианты не объясняют появление жизни изначально. 3 вариант единственно возможный.
Хотя если 1(не реально) и 2(ультракрайне маловероятно)имели место, то это было бы гораздо интереснее 3 варианта.  Возможно какие-то аминокислоты и были синтезированы в протопланетном облаке, но "работать" они стали на Земле.
 
Цитата
N.A. пишет:
3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).
Несколько сотен миллионов лет... Да это почти ничего, не успеешь выйти перекурить.  :)  
А почему панспермия-то малоинтересна? Панспермия в сочетании с предшествующей эволюцией неизвестной длительности и характера (химической или биологической) не позволяет сузить временные рамки. Как же она может быть "малоинтересна"? Это, опять же, на предвзятость смахивает.
Изменено: nsn - 16.10.2017 23:05:35
 
Цитата
oby1 пишет:
Поначалу предположительно была РНК- жизнь, никаких белков и ДНК. Все функции выполняла РНК.
Фантастический (для этой ветки) уровень знаний. :)

Цитата
oby1 пишет:
1 и 2 варианты не объясняют появление жизни изначально.
Ну первый-то как раз вполне себе объясняет ("гипотеза о боге даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая"®).

Цитата
oby1 пишет:
3 вариант единственно возможный.
Хотя если 1(не реально) и 2(ультракрайне маловероятно)имели место, то это было бы гораздо интереснее 3 варианта. Возможно какие-то аминокислоты и были синтезированы в протопланетном облаке, но "работать" они стали на Земле.
Да ладно. Аминокислот ("наших") всего-то двадцать, и никакой проблемы емнип их синтез не представляет.
Проблема (одна из) состоит в синтезе белков: например для хеликазы - машинки которая умеет расплетать ДНК для репликации и которая должна для этого состоять из тысячи± аминокислот, сцепленных в строго определенном порядке.
Креационисты обожают сравнивать количество возможных комбинаций в подобных цепочках с (например) количеством атомов в нашей вселенной.

Мне, кстати,  чем-то импонирует нулевой вариант - с самосборкой.  Раз его вероятность исчезающе мала, то стало быть мы просто-напросто вытянули единственный лотерейный билет на всю вселенную.
И парадокс Ферми разрешается просто и элегантно.
 
Цитата
N.A. пишет:   3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).
Всё же неизвестно, не было ли других работавших вариантов, не выдержавших конкуренции хотя бы по скорости поглощения материалов. Биологическая эволюция располагает множеством ниш, где можно пристроиться.
Цитата

N.A. пишет: Мне, кстати, чем-то импонирует нулевой вариант - с самосборкой. Раз его вероятность исчезающе мала, то стало быть мы просто-напросто вытянули единственный лотерейный билет на всю вселенную
Не зарекайтесь!  ;)
 
Цитата
UCKZ пишет:
Да не вопрос, конечно, примеры левые.
Да-да. Конечно левые. Все до одного примеры из списка нобелевских лауреатов по физике.

Цитата
UCKZ пишет:
А вот с открытиями все хорошо - сколько новых полимерных материалов появилось, сколько микроскопов, позволяющих работать на уровне 10-ков нм, да и в описательной науке каждый день узнают о существовании нового в природе.
Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?
Так давайте ссылочку, почитаем. А то некрасиво, мягко говоря.

Там ещё такие есть. Вот хоть синий светодиод. За красные и зелёные уже давали, даже Жоресу что-то перепало. А тут - синий! Ну прорыв же реальный в физике. Не то что это ваше радио. Хотя толк есть хоть какой-то в виде светодиодных лампочек.
Изменено: Антип Од - 17.10.2017 07:10:57
Служил Гаврила космонавтом
Гаврила космос покорял.
 
Цитата
N.A. пишет:
Проблема (одна из) состоит в синтезе белков: например для хеликазы - машинки которая умеет расплетать ДНК для репликации и которая должна для этого состоять из тысячи± аминокислот, сцепленных в строго определенном порядке.
Эту проблему можно объяснить последовательным усложнением ДНК белка через дуплицирование генов или удвоение всей кодирующей части. Тогда вредные мутации не будут ломать механизм, а редкие полезные улучшать эффективность или добавлять новый функционал.
Так же возможен захват мелкого " микроба" крупным, при котором мелкий живёт автономно и постепенно деградируя превращается в некий внутренний синтезирующий автомат.
Плюс горизонтальный перенос, когда ДНК съеденного микроба не разрушается, а встраивается в хозяйскую и начинает работать на нового хозяина и наследуется далее.
 
 
Цитата
Антип Од пишет:
Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?
Пусть хотя бы ранее понаоткрываемое запустят в использование. Хотя бы квантовые эффекты в массовую продукцию - этой задачи инженерам на сотню лет хватит.

Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
https://m.geektimes.ru/post/294425/
Изменено: oby1 - 17.10.2017 08:43:33
 
Цитата
oby1 пишет:
Цитата
Антип Од пишет:
Вы, может, получше списочек свежих прорывных открытий в физике знаете?
Пусть хотя бы ранее понаоткрываемое запустят в использование. Хотя бы квантовые эффекты в массовую продукцию - этой задачи инженерам на сотню лет хватит.
Да, где наши запутанные частицы в корпусах от уоки-токи?  :)
Изменено: nsn - 17.10.2017 08:44:44
 
Как же тут любят цитировать энциклопедии. А теперь серьезно. Панспермия - фантастика, никаких следов жизни в СС кроме Земли не найдено, а вне - пока невозможно достоверно найти. А вот Земля - то место, о жизни которого мы еще слишком мало знаем. Мне повезло, позвали поработать с предположительно самой древней живой ДНК на Земле, которая изолировано могла эволюционировать в течение около 2 млн лет, а старше этого возраста живых клеток на планете еще не находили. Вот и посмотрим, что там было с эволюцией от 2млрд до 2 млн лет и по сей день.
Изменено: Muzhik - 17.10.2017 12:31:40
 
Цитата
oby1 пишет:
Так же возможен захват мелкого " микроба" крупным, при котором мелкий живёт автономно и постепенно деградируя превращается в некий внутренний синтезирующий автомат.
Упс... таки нельзя кушать ГМО? Козлёночком станешь.
Изменено: Антип Од - 17.10.2017 12:35:13
Служил Гаврила космонавтом
Гаврила космос покорял.
 
Цитата
oby1 пишет:
Эту проблему можно объяснить последовательным усложнением ДНК белка

Эта - вряд ли.

Смотрите-ка: экспрессия гена (например) хеликазы с ошибкой в одном кодоне создаст другую машинку, уже не умеющую расплетать ДНК. В результате весь механизм заклинит и организм получит "травму, несовместимую с жизнью".

Вообще то, что
а) наша "элементная база" (реализующая экспрессию белка) была уже у LUCA четыре без малого миллиарда лет назад;
б) за "миллиарды лет эволюции триллионов и триллионов организмов" (сами ж писали, не отпирайтесь) она практически не эволюционировала,
в терминах эвооюционного ландшафта (с его хребтами положительных признаков и пропастями отрицательных) говорит имхо  о том, что совокупность, соответствующих базовому набору генов (или "элементной базе") находится на эдаком Александрийском столпе: попытка эволюционировать с него в любую сторону даже на один шажок всегда заканчивается для организма  падением в бездонную пропасть с известным результатом.

Собственно, понимание этого видимо и привело к идеям добиологической эволюции вообще и гипотезе мира РНК в частности.
 
Цитата
oby1 пишет:
Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
https://m.geektimes.ru/post/294425/
Ага, прочитал.
Вот так продвигает всю физику:
Цитата
Наблюдение слияния нейтронных звезд в о всех диапазонах — потрясающе богатое на физику событие. Количество данных, полученных учеными только за эти два месяца позволило подготовить несколько десятков публикаций, и гораздо больше будет, когда данные станут общедоступными.
А ещё как-нибудь оно всю физику продвигает, не? Там больше ничего не написано.
Изменено: Антип Од - 17.10.2017 13:41:11
Служил Гаврила космонавтом
Гаврила космос покорял.
 
Цитата
N.A. пишет:
экспрессия гена (например) хеликазы с ошибкой в одном кодоне создаст другую машинку, уже не умеющую расплетать ДНК
Возможно система создавалась не "снизу вверх" от меньшей к большей сложности, а "сверху вниз" - захваченный в клетку микроб постепенно разрушался,лишаясь ненужных внутри клетки функций и приобретая нужные для хозяина.
Цитата
N.A. пишет:
совокупность, соответствующих базовому набору генов (или "элементной базе"
Эта совокупность может быть наиболее энергетически выгодной с данным набором аминокислот в данных условиях, и вернуться назад на много шагов, что бы пойти другим эволюционным путём уже невозможно, потому что среда уже изменена и накоплен груз приобретений, который можно лишь улучшать и преобразовывать. Вектор задан .
 
Цитата
Антип Од пишет:
Цитата
oby1 пишет:
Вот как новооткрытое детектирование грав.волн продвигает всю физику :
https://m.geektimes.ru/post/294425/
Ага, прочитал.
Вот так продвигает всю физику:
Цитата
Наблюдение слияния нейтронных звезд в о всех диапазонах — потрясающе богатое на физику событие. Количество данных, полученных учеными только за эти два месяца позволило подготовить несколько десятков публикаций , и гораздо больше будет, когда данные станут общедоступными.
А ещё как-нибудь оно всю физику продвигает, не? Там больше ничего не написано.
Научная работа в рецензируемом журнале и есть продукт работы учёного, дальше уже инженерное дело.
Цитата
Антип Од пишет:
Упс... таки нельзя кушать ГМО? Козлёночком станешь.
Человеческий организм на использует чужую ДНК в отличии от белков,жиров и углеводов - она выводится из него и имеет характерный запах, свойственный азотистым соединениям  :-)
 
Цитата
Muzhik пишет:
которая изолировано могла эволюционировать в течение около 2 млн
Ну и где вам откопали этих микробов, в какой нибудь золотоносной шахте? на километре глубиной?
 
Что значит в какой-то? Находят по-Вашему только в каких-то?) К вашему сведению - шахта - особенно если она где-нибудь в районе экватора - штука не изолированная. Дальше думайте сами, читайте новости.
 
 В золотоносной шахте в ЮАР на глубине под километр вполне себе нашли микробов изолированно живущих десятки миллионов лет. В вашем же случае скорее всего речь идёт о изолированном озере подо льдом Антарктиды. Угадал?
 
Про изоляцию бактерий в горной породе пишут в желтой прессе, но только не геологи и не микробиологи. Все породы проницаемы кроме льда. Так как лед - это вязкий материал. Ну конечно об озере, другого такого объекта на Земле еще не найдено.
(Прошу прощения за смену логинов, знаете ли "бега" от администратора)).
 
Ну, и как проницаемы граниты или базальты, скажем? Вы мне это, как геологу поясните, пожалуйста. И вдогонку - лёд это не горная порода.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 54 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги