Управляемый термоядерный синтез

[Павел73]

Виктор Левашов пишет:
я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.

Хм... А термоядерные реакторы?    

На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.

[Клон Антипода]

У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.

[fagot]

Павел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.

Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?

[Павел73]

fagot пишет:

Павел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.

Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?

Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.

[Клон Антипода]

Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.

[Павел73]

Клон Антипода пишет:
Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.

Да неужто меньше, чем в Германии?  

[pkl]

Виктор Левашов пишет:

pkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.

аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.

Термояд тоже есть. Сейчас вся возня сводится к тому, чтобы создать установку, пригодную для промышленного применения, отвечающая определённым требованиям по габаритам, массе, сроку службы. Ну и стоимости, разумеется.

Так что аналогия самая прямая: и на Луне американцы были, и термояд есть, но некоторые люди упорно пишут на форум НК свои мантры, вместо того, чтобы потратить то же время на чтение источников.

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.

Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.

Ну извините, если "чукча не читатель", то его никакие результаты не убедят. Также как и лунных опровергателей. Ну а для тех, кто выделяет деньги, достигаемые результаты вполне явные, зримые и очевидны. Раз их выделяют снова и снова.

У солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий . 

Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.

Да, и это тоже я имел в виду, когда говорил "зависимость от конкретных природных условий". Также имеет значение наличие свободных площадей для размещения СЭС.

Из-за этих двух недостатков солнечная / как и любая возобновляемая / энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. 

Ой ли? И гидроэнергетика тоже?

А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

В быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.

А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу?

С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает. Я ж писал про рассеянность!

В Германии активно внедряются распределённые системы , когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами!

Понимаете, Павел, я тоже видел это собственными глазами. И как ночью гостиницы тупо отключают от сети, потому что энергия дорогая, тоже видел!

Как и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!

Импорт газа из России тоже продолжает расти.

Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.

"Всего лишь"? Установленная мощность ЕЭС России - 210 ГВт. Термоядерные установки, чтобы быть рентабельными, должны иметь мощность 5 - 10 ГВт. Так что чтобы закрыть потребности России, достаточно 20 - 40 таких реакторов. Причём работать они могут круглосуточно. В отличие от. Это главный вопрос: ночью то что делать будем?

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.

В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.

Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?  Прекрасно!

А что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?

[pkl]

Павел73 пишет:
На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.

Ага. Вы опять предлагаете из всех возможных решений бесперспективное /а именно таковым считают инерциальный синтез сами термоядерщики/.

[pkl]

Клон Антипода пишет:
У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.

Уже предложены возможные решения проблемы. Например, облицовка первой стенки ураном, торием и наработка делящихся изотопов, а также переработка отходов. Но есть и более изящное решение:

Двойная стенка вакуумной камеры решает другую проблему ИТЭР. Сложная система защиты реактора от жесточайшего нейтронного и электромагнитного излучения горящей плазмы, называемая бланкет - в случае международного токамака - произведение инженерного искусства, с запредельными сложностями в проектировании, изготовлении, установке и смене. Исследователи MIT предлагают использовать вместо жесткой механической конструкции (которая еще усложнится с необходимостью получения трития в бланкете путем облучения лития нейтронами от плазмы) жидкий бланкет из "ядерной соли" FLiBe. Данная соль - смесь фторида лития и бериллия часто встречается в проектах жидкосолевых реакторов, и в современных термоядерных. Она инертна и обладает прекрасными замедляющими и поглощающими нейтроны свойствами, а в условиях термоядерного реактора позволяет воспроизводить сгоревший тритий. Это происходит путем
размножения нейтронов на бериллии (один энергичный нейтрон рождает 2 менее энергичных на ядре бериллия), а затем ядерной реакции лития с нейтроном Li6 + n -> T + He4.Расплав соли будет работать не только нейтронной защитой и восстанавливать запасы трития, но и поглощать все тепло, произведенное термоядерной реакцией, отдавая его на турбинный цикл.

 http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Читать всем, а моему тёзке - особенно!

[pkl]

Павел73 пишет:
Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.

Ну и нахрена это надо? Пока строим парогазовые установки и ВВЭРы. И не спеша допиливаем БН и термояд.

[Alex_II]

pkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...

pkl пишет:
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.

Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить. Не надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?

[Alex_II]

pkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.

Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)

[Клон Антипода]

pkl пишет: А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть.  

А в Европе, конечно, ГЭС уже некуда втыкать. И электричество дорогое. Зато у них по всему северному побережью с ветром очень хорошо. В датском королевстве вон скоро уже 50% всй ЭЭ будет из ветряков.

[Павел73]

pkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?    Прекрасно!

Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.

А что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?  

Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус). Разумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.

[Alex_II]

Клон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте.

Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...

[Старый]

Alex_II пишет: 
Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...

На Вилюе есть и ничего.

[Alex_II]

Старый пишет:
На Вилюе есть и ничего.

Другая река. Меньше. Около Норильска тоже парочка ГЭС есть небольших (Хантайская и Курейская) - гигаватт мощности на двоих... А водохранилища черт те каких размеров...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...

КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.

pkl пишет: 
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.

Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить.

Но их всё равно придётся строить. В т.ч. и очень мощные, для мегаполисов и промышленности. Термояд - как раз для этого.

Не надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?

Да ради бога! Собственно, я давно уже говорил, что ниша солнечной энергетики - небольшие изолированные энергосистемы. Сёла в Якутии и на Алтае. Но сектант с упорством, достойным лучшего применения пытается запитать от Солнца всё.

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.

Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)

Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04