Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Leonar пишет:
У меня проблема...
Не знаю как считать сколько dV нужно ему с ноо до оло и обратно
И сколько времени займет в зависимости от тяговооруженности

Была же где-то программка, но сейчас не найду... Может кто напомнит, где искать - ну и я поищу...

[Валерий Жилинский]

Кубик пишет:

Валерий Жилинский пишет: Кубик , у вас мания величия. Никто к вам с обоснованием денег просить не придёт, всё равно у вас нет этих денег. Это не обоснование, это просто напоминание, что всё это уже много раз разжёвывалось на форуме, и не только здесь.

Ну нет у вас , как ни странно, воображения - а вы представьте, что у меня деньги есть - это же проще, чем лунную коммерцию разворачивать в уме..- она что должна самоокупать - полёты туда-сюда? А с какой целью?

Она просто не должна ничего "самоокупать". Достаточно того, что она будет хотя бы на 20-30% снижать стоимость доставки ПН/человека на Луну, и для неё найдутся потребители. Если одновременно она позволит регулярно и не слишком дорого опускать на Луну большие кванты груза, то она очень ускорит исследования/освоение Луны.
   
Ваше "А с какой целью?"  чётко показывает, что вы не понимаете роли космонавтики в современной экономике. С целью глубокого изучения лунной геологии, эти знания применимы и на Земле.
   

Кубик пишет:
Да и не больно тут много сторонников ЛОС во что бы то ни стало..

А причём здесь "во что бы то ни стало"? Без ЛОС (и коммерческой инфраструктуры в космосе) мы обречены повторить программу Аполло. И не более того.

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:
". Достаточно того, что она будет хотя бы на 20-30% снижать стоимость доставки ПН/человека на Луну,

Так не будет...
Не

Валерий Жилинский пишет:
она позволит регулярно и не слишком дорого опускать на Луну большие кванты груза,

Не позволит...не слишком дорого, дорого и очень возможно :-)

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:
что вы не понимаете роли космонавтики в современной экономике

Это всмысле чем больше тратим тем лучше экономике?
Возможно экономике современной и хорошо, но лучше тратить не ради тратить, а по старинке тратить по необходимости и с гешефтом

[Alex_II]

Leonar пишет:
Возможно экономике современной и хорошо, но лучше тратить не ради тратить, а по старинке тратить по необходимости и с гешефтом

Тогда придется свернуть всё, кроме гражданских связи и ДЗЗ, ну и навигации - все остальное прибыли не приносит и вряд ли в обозримом будущем принесет... Включая все спутники для военных...

[Leonar]

Alex_II пишет:
Тогда придется свернуть всё, кроме гражданских связи и ДЗЗ

слыште,
Военные и пиар затраты тоже необходимы,
но не как можно дороже жеж!!!

[Alex_II]

Leonar пишет:
Военные и пиар затраты тоже необходимы,

Так прибыли же не приносят? Особенно поддающейся учету... Так что формально - в топку. И так пошел на компромисс и оставил навигацию...

Leonar пишет:
но не как можно дороже жеж!!!

А это вы производителям объясните, особенно привыкшим работать по системе "затраты плюс прибыль"... Но могу поспорить что не поймут.

[Валерий Жилинский]

Leonar пишет:

Alex_II пишет:
Да не, меня интересует общая масса поднятого с Земли скажем за 10 высадок на Луну в варианте с одноразовыми лендерами с прямой посадкой и в варианте с ЛОС и многоразовым лендером... Чисто для сравнения...

да считалось это не раз и не два...
самый первый раз было
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14913/?PAGEN_1=27

вывод: в 1.9 раза мы будем меньше привозить при одинаковых массах на лунной орбите.

То, что считалось много раз - правда. То, что по вашей ссылке первый раз - ложь.
На моей памяти первым считал Лев, мир его праху, задолго до вашего "первого раза". Вообще ваш "подсчёт" образцовый пример передргивания фактов:
 

Старый пишет:
Вот так:
-при доставке одноразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 15 тонн , в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
одноразовый лэндер - 2.5 тонны
топливо в одноразовом лэндере - 8 тонн.

То есть космонавты летят на Луну в один конец? Частично многоразовый лендер этого типа имеет смысл только для доставки космонавтов и для возврата образцов. груз в этом варианте сажает на Луну "посадочная платформа".

Старый пишет:
-при доставке многоразовыми лэндерами на поверхность Луны груза массой 4.5 тонны мы должны каждый раз доставлять на окололунную орбиту 20 тонн в том числе:
грузовой модуль - 4.5 тонны
топливо для заправки многоразового лэндера - 12 тонн
танкер-грузовик в котором доставляется топливо и грузовой модуль - 3.5 тонны.

При этом пренебрегаем мы, забыли, что этот лендер "частично многоразовый", то есть одноразовая, максимально простая (баки на ножках) первая или посадочная ступень, и многоразовая взлётная ступень. Нам что-то мешает доставлять топливо в баках первой ступени? Топливо для взлётной ступени доставляется "танкером" вместе с топливом для динамического модуля и для ДУ ЛОС.

Старый пишет:
(массой систем обеспечивающих стыковку, электропитание и прочее на многоразовом лэндере пренебрегаем)

То есть массой оборудования, которое необходимо доставить с Земли что для одноразового, что для многоразового лендера мы пренебрегли. И дополнительно забыли, что лендер, способный автономно существовать на ОЛО, по оценке Льва, должен иметь примерно две тонны дополнительного оборудования, которое надо доставлять с каждым рейсом. Ещё примерно две тонны для способности автономно находиться на поверхности Луны...

[Валерий Жилинский]

Назовём лендеры, о которых говорилось в предыдущем комменте "лендерами первой волны".
   
Плюс этого типа лендеров - способность обеспечить экспедиции посещения в места, где ещё нет инфраструктуры, и способность долгое время оставаться на поверхности Луны в качестве "шлюпки". Эти лендеры должны летать на вонючке".
 
Но потом на Лунной Базе начинается производство местного кислорода. И приходит очередь двух других, унифицирванных между собой, типов многоразовых лендеров. Топливо этих лендеров - жидкий кислород и жидкий водород. Эти лендеры могут быть и грузовыми, и пилотируемыми, и танкерами. Но на необорудованную площадку они, как правило, летать не должны.
 
Первый из этих лендеров работает когда на Лунной Базе производится жидкий кислород только для собственных нужд. Своего рода "натуральное хозяйство". Этот лендер везёт с собой на поверхность Луны запас жидкого водорода для взлёта. Для улучшения характеристик при полёте от ЛОС на поверхность может использоваться первая ступень, которая, притормозив лендер, возвращается на ЛОС.
 
Второй тип лендеров может использоваться после начала производства ЖК для снабжения ЛОС и ОЛО. Эта система обеспечивает наибольшую эффективность, так как исключает необходимость доставки на ОЛО (и, возмлжно, в точки либрации) ЖК с Земли. В стандартном варианте такой лендер будет иметь две ступени при полёте в обоих направлениях, причём первая ступень должна возвращаться к месту старта. Этими лендерами обеспечивается и перевозка ЖК с поверхности Луны на ЛОС, и доставка грузов на поверхность. Жидкий водород на Лунную Базу, как правило, должен доставляться специализированными беспилотными лендерами-танкерами.

[Валерий Жилинский]

Leonar пишет:

Валерий Жилинский пишет:
что вы не понимаете роли космонавтики в современной экономике

Это всмысле чем больше тратим тем лучше экономике?
Возможно экономике современной и хорошо, но лучше тратить не ради тратить, а по старинке тратить по необходимости и с гешефтом

Тут такое дело. Можно потратить совсем не много, но и результат будет пшивенький, разве что некоторые сайты и похвалят. Можно потратить побольше, но получить ценные научные данные, которые пригодятся и на Земле.
   
Но нужно учесть, что после начала производстве лунного ЖК можно заместить массу ЖК доставляемую на ОЛО, производимым на Луне ЖК. Доля ЖК в массе горючего больше половины, доля топлива в доставляемой на ОЛО массы тоже половины.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: При этом пренебрегаем мы, забыли, что этот лендер "частично многоразовый", то есть одноразовая, максимально простая (баки на ножках) первая или посадочная ступень, и многоразовая взлётная ступень. Нам что-то мешает доставлять топливо в
баках первой ступени? Топливо для взлётной ступени доставляется "танкером"
вместе с топливом для динамического модуля и для ДУ ЛОС.

Взял для примера только кусочек..И полилось дальше на ещё три поста - опять производство кислорода на Луне, чтоб туда летать -  строить это производство, чтоб заправлять ракеты, чтоб туда летать..Опять ЛОС, чтоб на неё и с неё летать.за топливом, которое везти на Луну..Бред какой-то..

[октоген]

Alex_II пишет:
 Тогда придется свернуть всё, кроме гражданских связи и ДЗЗ, ну и навигации - все остальное прибыли не приносит и вряд ли в обозримом будущем принесет... Включая все спутники для военных...

 . Расскажите это американцам что военные спутники прибыли не приносят  Как раз приносят. Америкосы с их помощью грабят кучи стран. Это как авианосец, стоит дорого, но когда подумаешь что "дипломатией канонерок" он позволяет продавить свой интерес в экономике, то уже и оправдывает себя.

[us2-star]

октоген пишет: Расскажите это американцам что военные спутники прибыли не приносят    Как раз приносят. 

Ага, СССР на излёте на каждый американский военный 5-10 своих "в целях продолжения исследований" запускал.
За прибылью видать погнался...

октоген пишет: Америкосы с их помощью грабят кучи стран.

Ну да, они злыдни такие... Кого ни фастфуд ни голливуд не берут, тех спутниками грабют.

[us2-star]

Ой-вей) А тема-то оказывается "Доступный для России супертяж"   
Так вот по теме, неоднократно высказывался, но давно уже, а сейчас то время такое, если чего каждый день не долбят, так его и не было вовсе...
Сейчас выскажусь широко:
1) Технически России (РФ) сегодня(завтра) доступен любой супертяж и Н-1 и Энергия и Сатурн-5 и Виктория-К и этот, как его чёрта, Самсон.   Да, даже Ангара-7КВВК, на пределе, но доступна.
2) Финансово, вы таки будете смеяться, но всё это (не всё вместе, но парочка из набора) вполне доступно.
3) Что будет делаться и что из этого получится:
 Ангару будут мучить, Сункар будут мучить, водород на верхних ступенях будут мучить, Союз-5(метан) будут мучить. Будут активно, ежегодно, а может и ежеквартально, презентовать разнообразные гибридные картинки. Будут отдельные успешные, и не очень, пуски различных РН в т.ч. и как "отдельных элементов/компонентов/фрагментов... будущей сверхтяжелой.
Супертяжа (забыл уточнить, в моём понимании "супертяж" это минимум 50 тн на НОО) не будет. До 2030 года.

[Юрий Темников]

us2-star пишет:
Супертяжа (забыл уточнить, в моём понимании "супертяж" это минимум 50 тн на НОО) не будет. До 2030 года.  

У нас его не будет никогда!К 30 году идея изживет себя!

[us2-star]

4) Что следует делать, и что должно и возможно делать (в той России (РФ) которая ещё не совсем потеряна, и в которой хотелось бы жить):
а) моноблочную двухступенчатую РН в 5-6 м диаметре, на керосине, на 30 тн на НОО, годную для коммерции.
(не забываем, пускаем с "не южнее Восточного", 5-6 дабл*пусков Ариан легко находит сегодня.)
а+) третью, а в перспективе 2-ю, водородные ступени,
а++) 1-ю ступень многоразовую, метановую etc. (факультативно)
б) максимальная вязанка из подобных блоков дает до 200 тн на НОО.
Больше и незачем, не то что на Луну или Марс, даже для СЭС 1-й очереди хватает.                                               в) а транспортировать - только самолётом. Монообьёмной модификацией грузовой версии нового российского широкофюзеляжного самолёта.
Если за 10 лет новый самолёт недоступен, забудьте о космосе нафиг. Совсем!
П.С. Сегодня начало 2017 года.  Если начать делать осенью 2018, к 2028 всё может летать.  И первый Советский Российский человек на Марсе в 2032. У меня это личное.    

[Alex_II]

октоген пишет:
Расскажите это американцам что военные спутники прибыли не приносят   Как раз приносят. Америкосы с их помощью грабят кучи стран.

Ой, а можно поподробнее? Особенно технология ограбления поверхности планеты с помощью спутников интересует...

[Alex_II]

us2-star пишет:
водород на верхних ступенях будут мучить

И замучают насмерть скорее всего...

[us2-star]

Alex_II пишет:
И замучают насмерть скорее всего...

Не думаю, как раз верхнюю водородную ступень полагаю легко...   На крайняк у Индии обратно выкупим.
Инфраструктуру же на Восточном обещают пилить? Совсем на ноль этот процесс умножить уже не получится...
(Но, имхо, тут это оффтоп. А есть тема "доступная для России водородная ступень"?  )

[Alex_II]

us2-star пишет:
На крайняк у Индии обратно выкупим.

Убил, нахрен...