Доступный для России супертяж

[pkl]

Геннадий Ермолицкий пишет:

pkl пишет:
И в чём тут простота?

А в чём сложность ? Такой подход можно распространить на серию РН :
 - 2 керосиновых урм + бак кислорода - ПН 9-10 тонн, то есть заменяет 1-ю ступень " Союза"; - 3 урм + другой бак кислорода - ПН 13.5-15 тонн, то есть вместо "Зенита"; - 4-6 урм + соответствующие баки кислорода - ПН 20- 30 тонн, то есть линейка "Протонов"; - 12 урм + центральный бак диаметром 6.5 метров -ПН 60 тонн. Предлагаемый подход более универсален, чем принятый в "Ангаре", керосиновая урм дешевле, так как используются не дорогие РД 191, а более простые НК-33А или РД -193. Единственное усложнение - необходимость производства кислородных баков разного диаметра, что, по-моему,не критично.

Ошибаетесь, это как раз таки критично: для каждого бака надо, по сути, создавать отдельное производство. Это огромные деньги. Да и 12 УРМ - это просто караул с точки зрения стоимости и надёжности.

[Cepёгa]

Alex-DX пишет:

Cepёгa пишет:

Больше ракета - меньше цена килограмма, если конечно не пополнять ими тихоокеанскую группировку    

Вот этот момент и перечеркивает мнимую дешевизну. Как не крути, чем сложнее система тем больше вероятность аварии.

Вы путаете понятия сложность системы и размер системы. Но в целом, да, скорее большая ракета будет по-сложнее, чем маленькая, на тех же технологиях.

[Harsky]

А почему бы не вернуться к концепции Н-1 / Н-11 / Н-111 (Saturn-5 / Saturn-1B)?
Выбрать базовый вариант из 2-х ступеней, тонн на 30-40 на LEO, а по необходимости дополнять его большой нижней ступенью или, убирая первую ступень, достраивать маленькой верхней?
От базового в 40 тонн на LEO получаем и Союзо-Зенит при урезании осетра и Вулкан, при необходимости.
Ну и традиционно (новизны маловато) - метан на всех ступенях

[Дмитрий В.]

Harsky пишет:
А почему бы не вернуться к концепции Н-1 / Н-11 / Н-111 (Saturn-5 / Saturn-1B)?
Выбрать базовый вариант из 2-х ступеней, тонн на 30-40 на LEO, а по необходимости дополнять его большой нижней ступенью или, убирая первую ступень, достраивать маленькой верхней?
От базового в 40 тонн на LEO получаем и Союзо-Зенит при урезании осетра и Вулкан, при необходимости.
Ну и традиционно (новизны маловато) - метан на всех ступенях  

Такой подход не снимает главной проблемы супертяжа - наличие в системе элемента, требующегося очень редко. В данном случае, это большой блок 1-й ступени. В случае РН типа "Энергии" или "Вулкана" - это большой криогенный ЦБ, Полностью избавиться от этого недостка можно только в ракете пакетной схемы из унифицированных модулей.

[Плейшнер]

Harsky пишет:
А почему бы не вернуться к концепции Н-1 / Н-11 / Н-111 (Saturn-5 / Saturn-1B)?

Не знаю как бы решалось у Н-1 но Сатурн-1Б на табуретке выглядел несколько комично, это к проблеме универсальности старта.

[Serge]

А зачем сейчас разрабатывать супертяж который одновременно может быть тяжем и средней ракетой ?

У России есть очень надежные средние ракеты, наработанная и перспективная тяжелая. Все работает и работает не плохо. Нет смысла так супертяж универсально делать.

[garg]

Супертяж который еще и средняк дейсвительно никакого смысла. 
Но вот тяжелый тяж извиняюсь за тавтологию - это гуд. 35-45 тонн на УРМ - это то что по любому потребует новой инфраструктуры. Потому  и начинать с него  надо. 3-УРМ - 140 -150 тонн - лунные корабли и 5-УРМ - 250 - 300 тонн - Марсианские тяжелые корабли + Завод на орбиту без сборки  или с минимальной сборкой (орбитальная промышленность)

[garg]

Но такой стартовый - это астрономическая сумма. Хотя базовый УРМ сможет летать пару раз в год Это точно. Особенно если создавать Высокоорбитальную пилотируюмую станцию (или около лунную)

[Harsky]

Дмитрий В. пишет: 
Такой подход не снимает главной проблемы супертяжа - наличие в системе элемента, требующегося очень редко. В данном случае, это большой блок 1-й ступени. В случае РН типа "Энергии" или "Вулкана" - это большой криогенный ЦБ, Полностью избавиться от этого недостка можно только в ракете пакетной схемы из унифицированных модулей.

Не снимает, верно. Но уменьшает. Унификация по обслуживанию, системам управления и т.п.
И есть у меня сомнения, что стоимость растет линейно размерам системы, так что нижняя ступень не факт что будет впятеро дороже верхней.
Двигатели я бы тоже использовал одинаковые (с поправкой на высотность), получая таким образом резервирование внизу - сверху один маршевый двигатель и один четырехкамерный рулевой, к примеру, а внизу 5-6 таких же, чтобы обеспечить резерв на случай отказа одного.
В варианте самой мелкой РН на верхней ступени в качестве маршевого - рулевой с нижней ступени.
В итоге: дешевый легкий и средний серийный носитель, а для редких тяжелых грузов - умеренно дорогой (за счет унификации и верхней ступени) тяжелый носитель.

Для отдельных любителей сосисечной схемы можно на базе базового варианта делать "тризенит", под 100 тонн, используя вместо верхней ступени адаптированную нижнюю (фактически 4 "одинаковых" ступени, три из которых связаны внизу)
Как-то так.

[Harsky]

Плейшнер пишет:

Harsky пишет:
А почему бы не вернуться к концепции Н-1 / Н-11 / Н-111 (Saturn-5 / Saturn-1B)?

Не знаю как бы решалось у Н-1 но Сатурн-1Б на табуретке выглядел несколько комично, это к проблеме универсальности старта.

Блок "Я", набор из нескольких башен обслуживания. Решаемо, если сразу делать старт с прицелом на всю линейку

[Salo]

Плейшнер пишет:

Harsky пишет:
А почему бы не вернуться к концепции Н-1 / Н-11 / Н-111 (Saturn-5 / Saturn-1B)?

Не знаю как бы решалось у Н-1 но Сатурн-1Б на табуретке выглядел несколько комично, это к проблеме универсальности старта.

Именно этот вариант для Н-11 и предполагался.

[Harsky]

Дмитрий В. пишет:

В случае РН типа "Энергии" или "Вулкана" - это большой криогенный ЦБ.

Метан и ЖК. Это не совсем то, что ЖВ и ЖК. Большие, да. Но умеренно криогенные, по давно и надежно отработанным технологиям

[Salo]

Harsky пишет:
Блок "Я", набор из нескольких башен обслуживания. Решаемо, если сразу делать старт с прицелом на всю линейку

И в случае аварии вся линейка отдыхает.

[TDMS]

Да не потянуть России никакой супертяж. И не потому, что нельзя построить ракету. С этим-то мы худо-бедно справимся, как справлялись и раньше. Проблема в том, ЧТО мы собираемся на ней поднимать. Вспомните достижения России в дальнем космосе. Много насчитаете за последние 20 лет?

Если и начинать с чего-то, то с линейки средне-тяжелых ракет, на которые будет ПН. В первую очередь - перспективные тяжелые свои и чужие научные аппараты и федеральные спутники: автоматы для дальнего космоса, тяжелые околоземные спутники, оптические и радио телескопы, беспилотный лунный посадочный модуль и т.п. Это диапазон 25-45 тонн.

Следующий этап, это высадка на Луну космонавтов. Это двух- или трех- пуск разных вариантов РКН на 45-75 тонн. 

И только потом, в реалии лет через 20, по сути догнав по нескольким направлениям НАСА, можно задуматься о наших возможностях для создания ПН под ракету 200-300 тонн.

[Дмитрий В.]

Harsky пишет:

Дмитрий В. пишет:

В случае РН типа "Энергии" или "Вулкана" - это большой криогенный ЦБ.

Метан и ЖК. Это не совсем то, что ЖВ и ЖК. Большие, да. Но умеренно криогенные, по давно и надежно отработанным технологиям

Без разницы. Большой блок нужный только для супертяжа - это пятое колесо в телеге. Чтобы делать 1-2 блока в год надо содержать отдельное производство, платить людям зарплату и т.д. А после закрытия программы завод придется ликвидировать - кайф! Все предложения делать супертяж-моноблок или с большим водородным ЦБ в нынешних условиях- есть диверсия против российской космической отрасли и космонавтики.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:
Большой блок нужный только для супертяжа - это пятое колесо в телеге. Чтобы делать 1-2 блока в год надо содержать отдельное производство, платить людям зарплату и т.д. А после закрытия программы завод придется ликвидировать - кайф! Все предложения делать супертяж-моноблок или с большим водородным ЦБ в нынешних условиях- есть диверсия против российской космической отрасли и космонавтики.

ну зачем так сразу - "диверсия"...
обычная глупость и жадность

[Serge]

Вот тут кстати всплывает вопрос с Ангарой - с одной стороны у нас уже есть ракета на 25 тонн, но с другой стороны она не моноблок и из нее супертяж не соберешь.
Получается что даже для супертяжа на тяжелых ракетах все равно надо делать еще одну тяжелую ракету приблизительно равную Ангаре по грузоподъемности.

имхо - если все идет именно к этому , то надо не рваться вперед, а спокойно эксплуатировать Ангару. И в это время также спокойно разрабатывать новую тяжелую ракету на метане. Но при этому уже учитывая все предыдущие недочеты и сразу же предполагая что это будет и основная тяжелая ракета и сборка в виде супертяжа.

А когда эта ракета будет готова и пойдет в серию Ангара (к тому времени уже полностью обкатанная) уступит ей место тяжей и супертяжей. А сама в виде А1 . А2 , А3 , А4  займет место всех более легких РН, включая пилотируемые союзы.

Вот и будет полная линейка - метановый тяж и супертяж. И к ним керосиновые легкие , средние , пилотируемые.

имхо2 - вполне возможно, что те кто принимают наверху решения, заранее что то подобное и планировали.

п.с. при этом если произойдет какая то авария или вообще просадка с метановыми (все таки технология еще не применялась по полной), Ангара в любой момент может "подменить" метановый тяж в виде А5.

[Дмитрий В.]

TDMS пишет:
Да не потянуть России никакой супертяж. И не потому, что нельзя построить ракету. С этим-то мы худо-бедно справимся, как справлялись и раньше. Проблема в том, ЧТО мы собираемся на ней поднимать. Вспомните достижения России в дальнем космосе. Много насчитаете за последние 20 лет?

Если и начинать с чего-то, то с линейки средне-тяжелых ракет, на которые будет ПН. В первую очередь - перспективные тяжелые свои и чужие научные аппараты и федеральные спутники: автоматы для дальнего космоса, тяжелые околоземные спутники, оптические и радио телескопы, беспилотный лунный посадочный модуль и т.п. Это диапазон 25-45 тонн.

Следующий этап, это высадка на Луну космонавтов. Это двух- или трех- пуск разных вариантов РКН на 45-75 тонн.

И только потом, в реалии лет через 20, по сути догнав по нескольким направлениям НАСА, можно задуматься о наших возможностях для создания ПН под ракету 200-300 тонн.

200-300-тонник и спустя столетие может оказаться ненужным. На долгие годы вполне хватит модульного 70-80-тонника для лунной программы.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
200-300-тонник и спустя столетие может оказаться ненужным.

Нельзя медлить. У нас осталось не больше трех миллиардов лет, чтобы освоить межгалактические перелеты и успеть эвакуироваться.

Столкновение Млечного Пути и Галактики Андромеды (M31), двух крупнейших галактик в Местной группе, как предполагают, случится приблизительно через три миллиарда лет

[Большой]

прекрасные аргументы про необходимость и экономичную схему супертяжа    http://forums.airbase.ru/2014/12/t86226,17--rossiya-postroit-sverkhtyazheluyu-raketu-dlya-poleta-k-lune.9152.html