Доступный для России супертяж

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну а в чём иллюзорность создания специализированного самолёта-транспортировщика типа Белуги на базе, допустим, Ил-96?

Если считать создание такого транспортника невозможным по причине развала в авиастроении, то как можно собираться на Луну даже для флаговтыка?    
И Россия, и человечество в принципе способны на космическую экспансию. Но для этого нужны совсем другая Россия и совсем другое человечество, чем мы наблюдаем сегодня. Это очевидный факт.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
При численности населения России чуть более 140 млн человек, создание замкнутых циклов производства в ракетно-космической и авиационной отраслях, экономически не целесообразно. Потому заявления о том, что всё будем осваивать сами, больше похожи на профанацию, чем на реальную перспективу. И декларация намерений о создании замкнутых циклов, в частности в ракетно-космической отрасли, у меня лично вызывает еще больший скепсис в вопросах создания РН сверхтяжелого класса

Не 140 млн., а 143. Это по состоянию на 01.01.2014 г. Сейчас, полагаю, несколько больше, после ряда событий в соседних государствах.    Как то Вы упорно навязываете нам международное сотрудничество... Сама возможность которого ныне вызывает у меня лично всё больший скепсис.

[Shestoper]

Экономически наиболее целесообразно производство из пенсионеров дешевого мыла, вместо выплачивания бесполезным старикам пенсии. К счастью не все в жизни определяет чисто экономическая целесообразность.

Международное разделение труда - в теории штука очень хорошая, если бы кое-кто не стремился подмять под себя наиболее вкусные вершки такого разделения, оставив всем прочим странам только малосъедобные корешки. Сейчас за работу различной специализации разные страны получают весьма разные по объему деньги. И ситуация не изменится, пока обделенные не накопят достаточно политического и экономического влияния, чтобы произвести передел. Поэтому создание в стране такой экономики, которая может поддерживать необходимый уровень влиятельности, все же необходимо - без этого нам и международная кооперация будет не на пользу.

[vlad7308]

pkl пишет:
Как то Вы упорно навязываете нам международное сотрудничество...

пробрались враги? расстрелять, немедленно расстрелять!


ЗЫ для СКЭС есть отдельная тема
для термояда есть отдельная тема
для транспортных самолетов есть отдельная тема
для поиска врагов есть даже несколько тем

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
ЗЫ для СКЭС есть отдельная тема
для термояда есть отдельная тема
для транспортных самолетов есть отдельная тема
для поиска врагов есть даже несколько тем

Без обсуждения этих тем задачи супертяжа неопределены (для флаговтыка нужен один супертяж, для СКЭС совсем другой). А делать носитель с неясными задачами - уже проходили как на примере Шаттла (главной его задачей было сохранение финансирования НАСА), так и Энергии-Бурана ("сделать как у американцев, они знают зачем" ) .
Я считаю, что целесообразно обсуждать разные варианты носителей, оговаривая стоящие перед ними задачи.

[pkl]

Александр Хороших пишет:

pkl пишет:
Вот интересно, телескоп им. Дж. Вебба, если бы имел монолитное зеркало, был бы таким же дорогим?

Да, интересный вопрос. Особенно с учётом того, что большие зеркала современных телескопов делают сегментированными...
С другой стороны, требуется автоматика разложения такого зеркала в рабочее положение. В общем, вопрос, требующий изучения.

Раскладывание зеркала - это ещё ладно. Для меня так и осталось загадкой, как они обеспечивают совмещение этих сегментов с точностью, необходимой для получения картинки. :oops:

[октоген]

Shestoper пишет:
 Но с большими предосторожностями хранят только высокоактивные отходы. Стоимость их захоронения порядка 500-1000 долларов/кг.
Чтобы соревноваться в цене даже с таким захоронением, космонавтике нужны более совершенные средства выведения, чем существующие (с учетом массы прочной тары, гарантирующей неразрушение контейнера при аварии ракеты).
Выводить в космос низкоактивные отходы очевидно нецелесообразно.
А объем высокоактивных отходов существенно уступает объему грузов, которые нужно будет вывести при создании космической энергетики - десятки тысяч тонн против миллионов.

Маржа на аэс позволит и за 2000 долл/кг выводить отходы и оставаться в прибыли.  А названные суммы в 500-1000 долл за кг не учитывают стоимость долговременного обслуживания хранилищ  и ликвидаций всяких аварий  ... Будем ждать 300-600 лет а потом посчитаем?

[pkl]

Leonar пишет:
кстати не подскажите "как" мы собрались на луну? так сказать "программа-лунной программы"?
1 полет,
2 полет,
3 полет....?
и вообще зачем?

Видимо, сначала будут просто экспедиции по типу аполлоновских. Затем - создание исследовательской базы по типу антарктических станций.

[Leonar]

pkl пишет:

Видимо, сначала будут просто экспедиции по типу аполлоновских. Затем - создание исследовательской базы по типу антарктических станций.

а дальше что? на антарктиде из чисто научных целей ученых в десятки раз дешевле держать...

[Shestoper]

pkl пишет:
Для меня так и осталось загадкой, как они обеспечивают совмещение этих сегментов с точностью, необходимой для получения картинки.

Измеряют деформацию зеркала и потом учитывают при  обработке изображения.
Зеркала очень больших размеров все равно не сделать достаточно жесткими, чтобы их деформация на качество картинки не влияла. И целиком их не отлить с нужным качеством.

[Shestoper]

Leonar пишет:
а дальше что?

Планета одичавших от безделья обезьян, или электрическая грузовая зенитка и стар трек. Других устойчивых вариантов я не вижу.

[pkl]

Shestoper пишет:

Leonar пишет:
дейтерий тритиевые термояды... тритий из лития будет выробатывать сам реактор...

Не годится.
Колоссальные нейтронные потоки потребуют раз в полгода-год перебирать реактор из-за охрупчивания конструкций. Причем работа с радиоактивными (из-за наведенной активности) деталями будет непростой и их придется захоранивать. Это дорого.

Годится-годится. Первый термоядерник будет, скорее всего, гибридным. Нейтроны, вылетающие из плазмы, будут обрабатывать уран и торий, вырабатывая ядерное топливо для АЭС.     Он же будет нам и РАО пережигать!      

И кое-какие подвижки уже наметились:
 http://nuclear.ru/news/90982/
       
Так что....
 

[pkl]

Leonar пишет:
больше ничего не лезет в голову по поводу "экономической целесообразности и окупаемости" сверхтяжа кроме как:
то что приносит прибыль:
- добыча редкоземельных и неочень металлов из астероидов (причем путем их контролируемого свода на поверхность Земли)
- (что может еще дать нам космос, что не в состоянии дать Земля)

 сопутствующее:
- космический туризм
- медиа (всякие "ток шоу" из космоса)
- добыча гелия3 (хрень несусветная конечно возить его на Землю, если только для эл.станции на луне или для буксиров...(проще "выращивать" солнечные панели мое ИМХО))
- добыча "технических" алмазов и других редких неметаллов естественного происхождения (если они конечно понадобятся на Земле)
- военные задачи

то что может уменьшить себестоимость:
- добыча воды, переработка ее в топлипво(и для "живых" нужд) на орбите,
- переработка части астероида на месте (постройка средств спуска его на землю, и т.д.)
- научные миссии(в том числе и на Марс, и т.д )
- разведочно-исследовательские миссии (поиск нужных астероидов...)
- и т.д.


не катит вообще никак ибо есть реальные альтернативы на Земле
- ГИГАНСКИЕ солнечные электростанции
- добыча углеводородов (если только они кончатся раньше чем мы перейдем полностью на электроэнергию...)
- ...

Задачи для супертяжей найдены давным давно. Это:
1. Пилотируемые полёты к планетам.
2. Запуск тяжёлых платформ на  ГСО, в т.ч. и военного назначения.
3. Запуск крупногабаритных орбитальных и лунных обсерваторий.
4. Запуск тяжёлых и "быстрых" АМС.
Короче, задач достаточно и без всяких химерических прожекотов типа добычи воды на кометах.

[Leonar]

pkl пишет:

Годится-годится. Первый термоядерник будет, скорее всего, гибридным. Нейтроны, вылетающие из плазмы, будут обрабатывать уран и торий, вырабатывая ядерное топливо для АЭС.  Он же будет нам и РАО пережигать!

с энергетикой решили...  нефиг углеводороды сжигать тупо... из них еще "пластики" и "полиэтилены" всякие делать...

[pkl]

октоген пишет:
Радикально повысить потребность в грузопотоке на орбиту может только вывод ядерных отходов на захоронение в космос... Куда-нибудь на околосолнечную орбиту. Это даст синергичный эффект и ракетчикам, и атомщикам. Первые получат работу, вторые расширение рынка строительства АЭС. ПРИ ЭТОМ МОЖНО ЖЕСТКО УВЯЗАТЬ ПОКУПКУ СВОИХ РЕКТОРОВ С СУДЬБОЙ ОТХОДОВ. Кстати, заодно и старт на территории черной дыры Афганистана можно построить, если там упадет, то так им и надо))))) Но беда в том, что для удаления ядерного мусора ракеты сосисочной схемы и на 170-м семействе не годятся...

Радиоактивные отходы в перспективе могут быть ценным ресурсом. Да и... есть способ куда проще от них избавляться.

[Leonar]

pkl пишет:

1. Пилотируемые полёты к планетам.
2. Запуск тяжёлых платформ наГСО, в т.ч. и военного назначения.
3. Запуск крупногабаритных орбитальных и лунных обсерваторий.
4. Запуск тяжёлых и "быстрых" АМС.

в "деревяно-зеленых" от этого какой прок... яж говорю это должно быть сопутствующим для получения прибыли на чем-то...
 

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Потому то в ближайшие 200-300 лет и не будет никаких стартреков

Cкажем так, их наличие в ближайшие 200-300 лет для человечества необязательно, хотя и возможно.

Вы упорно не хотите понять одного - есть альтернативы СКЭС. Причём гораздо более простые и дешёвые. Вследствие чего эту идею снова придётся отложить в долгий ящик. Лет на 30 - 40, как минимум.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Как то Вы упорно навязываете нам международное сотрудничество...

пробрались враги? расстрелять, немедленно расстрелять!


ЗЫ для СКЭС есть отдельная тема
для термояда есть отдельная тема
для транспортных самолетов есть отдельная тема
для поиска врагов есть даже несколько тем

Ну а что я могу сделать, если всё про доступный супертяж уже обсудили и теперь все лезут со своими прожектами, кто по наиболее благоприятному устройству общества, а кто про энергетику? :oops:

[Leonar]

pkl пишет:

ЗЫ для СКЭС есть отдельная тема
для термояда есть отдельная тема
для транспортных самолетов есть отдельная тема
для поиска врагов есть даже несколько тем

я искал чесно, не нашел :cry:

[pkl]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ для СКЭС есть отдельная тема
для термояда есть отдельная тема
для транспортных самолетов есть отдельная тема
для поиска врагов есть даже несколько тем

Без обсуждения этих тем задачи супертяжа неопределены (для флаговтыка нужен один супертяж, для СКЭС совсем другой). А делать носитель с неясными задачами - уже проходили как на примере Шаттла (главной его задачей было сохранение финансирования НАСА), так и Энергии-Бурана ("сделать как у американцев, они знают зачем" ) .
Я считаю, что целесообразно обсуждать разные варианты носителей, оговаривая стоящие перед ними задачи.

В данным момент единственным целесообразным /и возможным для России!/ вариантом супертяжа является вариант для, как Вы говорите, "флаговтыка". СКЭС - не в этом столетии. Давайте пока забудем о них. А то, я вижу, народ уже начал закипать.