Доступный для России супертяж

[Mark]

Искандер пишет:
FH? Да! 
Марк, о какой скорости пуска ты говоришь и как ее измеряют/рассчитывают?

Ето математичные/компьютерные анализы и расчеты разных проблема при пуске носители, полетов на Луну, Марс. Для сложных задачи есть компьютерные программы как например:

Copernicus (NASA) - Решает широкий спектр проблем  и оптимизации траектории для полетов на Луну, Марс, точки либрации и все виды межпланетных и астероид/комета миссий. Картинка!

GMAT - General Mission Analysis Tool

ASTOS - Аэрокосмичная оптимизация траектории и моделирование. Была исползована для розработки и пусков Ariane 5, Vega, Союз носители с Guiana Space Centre, и других.

ZOOM - Конфигурация и оптимизация траектории носители. 

[Saul]

Блудный пишет:

            
            
               

Saul пишет:
Волга-Днепр хотели такой самолёт, значит есть грузы.

Нет, если ВД оплатят разработку, а Роскосмос получит результат нахаляву - почему бы и нет?

А вот тратить госденьги на это чудовище?.. Чтобы результатом нахаляву пользовалась ВД? При том, что "Мрия" на горбу довезёт все рассматриваемые модули, кроме самых бредовых?

 Так "Мрия" одна, вторая сгнила неродившись. Хороший хозяин в одну корзонку не положит. Может долями?

[Блудный]

Saul пишет:
Так "Мрия" одна, вторая сгнила неродившись.

Одна, но при этом не страдает от избытка заказов. Насколько сгнила вторая - вопрос требует изучения. При возможности достроить её или построить новую в Ульяновске. После возобновления производства "Русланов" это станет реальным.

Хороший хозяин в одну корзонку не положит. Может долями?

Долями - если будет смысл, экономический. А в общем случае 1-2 "Мрии" и водный путь решат задачу транспортировки крупногабарита более чем.

[Mark]

Старый пишет:
Не будет никакого удешевления движков из-за серийности. На Протоне шесть РД-235, на Ангаре - пять РД-191. Серийность одинакова. Технологически РД-191 значительно дороже чем РД-253. Так что в любом случае он будет значительно дороже чем РД-253. Двигатели верхней ступени? Пять против одного? Какая ж тут серийность? Хотя может быть один РД-0124 и будет дешевле пяти РД-0211/0212.

Наверно вы прав. Нужные  будут совсем новые технологичные решения.

1- В случае МРКН получаем на ПН от 20 до 35 тонн, если мы сравним до Ангары, економичны эффект только на двигателях при пуске на около 1 Миллиард рублей.

2- Из Российских документов видно, у меня ест где то ссылка, что 40% стоимости идёт на двигатели первой и второй ступени. При пуске Союза работают 32 КС, это много железа, инфраструктуры и низкая еффектывность. Для меня это самый сложный носитель мира, стоимость на около 80 миллион $.

В случае Союза-5 есть только один двигатель, простая конструкция, автоматическая заправка и большой экономичный эффект.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Считаем: при старте с Восточного ангара выводит на НОО 25,4 т. МюПГ = 25,4/773=0,032. Протон при старте из Байконура выводит на НОО 22 т. МюПГ=22/702=0,031. При этом у Ангары меньше блоков и двигателей. Значит, в потенциале она дешевле и надежнее Протона (стоимость будет падать при серийном производстве).

А вот фигушки- нет там потенциала снижения цены движков. Серийность не автомобильная( 20 000 в год и более) чтобы цены хоть в 2 раза снизить. Востребована только в виде А-5, т.е. вся сосисочность в трубу. Про меньше блоков-спорно: баки 1 ст Протона всяко дешевле полноценного УРМ, т.к не несут нагрузки и не имеют движка.
 Ну и самое главное, посчитайте число единичных высокотехнологичных деталей в движках Протона и Ангары. Сравните давления в движках. Механистически сравнивать количество движков нельзя.


Вы помнится, то ли здесь, то ли на А-базе утверждали, что моноблок на керосине вполне может иметь 4% мю пн. Вот к этому и нужно стремиться. Так же напомню ваши же рассчеты водородного одноступа с мю пн 4%, который ПМСМ уделает Ангару по сумме характеристик. А то что есть в виде ангары-это (выпилено самоцензурой)

При серийном производстве стоимость изделий всегда снижается по мере увеличения выпуска. Это общая закономерность, характерная для чего унгоднр: самолетов, ракет, автомобилей. Немного на эту тему есть здесь: http://www.aviajournal.com/arhiv/1995/1995/4/4.htm

[Большой]

Неглупый пишет:

какие получились РЗТ на ступенях?

[Mark]

Дмитрий В. пишет:
При серийном производстве стоимость изделий всегда снижается по мере увеличения выпуска. Это общая закономерность, характерная для чего унгоднр: самолетов, ракет, автомобилей.

Да, это одно из экономичных законов и калькуляции продукции  
Писали что в случае одного пуска СЛС в течение 2 лет, получаем стоимость на около 3-5 Миллиард $

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
При серийном производстве стоимость изделий всегда снижается по мере увеличения выпуска.

При близких размерах серий более сложный двигатель все равно будет дороже.
Единственное, на чем Ангара может экономить по сравнению с Протоном - нет затрат и риска от эксплуатации высокотоксичного топлива.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
При серийном производстве стоимость изделий всегда снижается по мере увеличения выпуска.

При близких размерах серий более сложный двигатель все равно будет дороже.
Единственное, на чем Ангара может экономить по сравнению с Протоном - нет затрат и риска от эксплуатации высокотоксичного топлива.

Не только. В Ангаре меньше элементов, соответственно, трудоемкость изготовления конструкции должна быть ниже.

[pavelol]

Нужно не забывать, что в Протоне не только 6хРД-253, но и двигателя второй и третьей ступени, общим количеством еще шесть. При серийном производстве стоимость комплекта двигателей для А-5 будет приближаться к стоимости комплекта двигателей для Протона.

[октоген]

Вы бы лучше число высокоточных и дорогих деталей в двигателях сравнили. А потом писали про снижение цены от мнимой( 20-30 пусков в год-фигня) серийности. Взяли бы и сравнили стоимость ТНА этих движков... Чувствую там веселая разница.

Ну и блоки ангары нужно вылизывать от стружки, проблема о которой для Протона сообщений не было. Навесные баки протоновские всяко дешевле отдельных УРМ, даже если вычесть цену движков. Т.е. по сути Протон состоит из 3 крупных частей, Ангара-5 из 5.


Да, иШШо, все двигатели Протона серийные с доказанной статистически надежностью.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

А ведь, городя сосисочные решения, все равно от позорных удельных характеристик Ангары далеко не убежите.

Чем же они "позорны"?

Какое сейчас массовое совершенство первой ступени у А-5?

На уровне Атласа-5.

Атласу-5 почти двадцать лет, да и летает он нечасто. Посмотрел - это что-то около 15, если не меньше. Были варианты поэффективнее - Титан-2, Атлас-1, Циклон-2, если не ошибаюсь - да и Фалькон-9 по этому параметру выгодно отличается.

В чём причина? Не могли сделать А-5 с хорошим массовым совершенством, или решили, что не нужно - в таком случае вопрос, почему?

Главное сейчас не массовое совершенство, а технологичность, хорошие эксплуатационные качества и низкая стоимость.

Полностью согласен. Но мы говорим о позорности - или непозорности - удельных характеристик Ангары.

Насчёт сравнения Ангары с Протоном - чтобы два раза не вставать - всё же надо отметить, в пользу Ангары, уменьшения размера баков - что позволяет ЖД транспортировку с меньшими проблемами - и меньшее количество двигателей - что, конечно, не даёт кивать на серийность, но позволяет говорить об удешевлении Ангары по сравнению с Протоном.

Возвращаясь к удельным характеристикам - первая ступень (а как там, кстати, насчёт второй?) могла бы быть полегче, для "флагманской" тяжёлой ракеты.

Низкой стоимости, с другой стороны, мешают технологически рекордные двигатели. В этом смысле Ф9 по экономике показывает другой подход - о котором уже давно говорит, в частности, Старый.

Иными словами, Ангара - это, как и Шаттл, комбинация интересов, а не, к сожалению, оптимум по вышеуказанным параметрам.

Потому и печаль.

[Mark]

Дмитрий В. пишет:

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
При серийном производстве стоимость изделий всегда снижается по мере увеличения выпуска.

При близких размерах серий более сложный двигатель все равно будет дороже.
Единственное, на чем Ангара может экономить по сравнению с Протоном - нет затрат и риска от эксплуатации высокотоксичного топлива.

Не только. В Ангаре меньше элементов, соответственно, трудоемкость изготовления конструкции должна быть ниже.

В 2007 году на западе писали, источник был тоже и ILS:

Die Angara sollte deutlich günstigere Transporte ermöglichen. Der Preis pro Kilogramm in einen GTO Orbit, energetisch äquivalent mit einem Ariane 5  Start sollte von 17000 $/kg bei der Proton K auf 15000 $/kg bei der Proton M auf unter 10000 Dollar/kg bei der Angara sinken, entsprechend einem Startpreis von 54-66 Millionen Dollar für die Angara 5A

[Плейшнер]

Большой пишет:

Неглупый пишет:

какие получились РЗТ на ступенях?

В сосисочном варианте 230 т на каждый блок 1 ст, 225 на второй. Специально оптимизацией не занимался, это не проект, а скорее схема для исследований. Сразу видно, что вторая ступень чуть недоразмерена, но даже так  ПН не менее 75т.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Не только. В Ангаре меньше элементов, соответственно, трудоемкость изготовления конструкции должна быть ниже.

Как это меньше элементов? А шесть ракетных блоков вместо  трёх? Пять систем передачи нагрузок и разделения. Шесть межбаковых отсеков. И т.д. и т.п.

[Старый]

октоген пишет:
 Взяли бы и сравнили стоимость ТНА этих движков... Чувствую там веселая разница.

Лучше сравнить стоимость бустерных ТНА.

[Блудный]

Старый пишет:
А шесть ракетных блоков вместо трёх?.

Чего это вдруг "трёх", когда первая ступень "Протона" - из семи блоков?

[Mark]

Shestoper пишет
При близких размерах серий более сложный двигатель все равно будет дороже.
Единственное, на чем Ангара может экономить по сравнению с Протоном - нет затрат и риска от эксплуатации высокотоксичного топлива.

Ето не факт.
Серия или сложность ещо ничего не говорят если будет плохая еффектывност производства. Да, вы забыли аспекты продукции как технология и эффективность. Тоже и подготовка и все процессы, как она идёт, нужно много люди или идёт автоматичные. В случае Ариане-5 на подготовки идёт около 15-20% на стоимость пуска, ето около 40 милионов Евро.

[G.K.]

Mark пишет:

Искандер пишет:
FH? Да!
Марк, о какой скорости пуска ты говоришь и как ее измеряют/рассчитывают?

 Ето математичные/компьютерные анализы и расчеты разных проблема при пуске носители, полетов на Луну, Марс. Для сложных задачи есть компьютерные программы как например:
 
 Copernicus (NASA) - Решает широкий спектр проблем и оптимизации траектории для полетов на Луну, Марс, точки либрации и все виды межпланетных и астероид/комета миссий. Картинка!
 
 GMAT - General Mission Analysis Tool
 
 ASTOS - Аэрокосмичная оптимизация траектории и моделирование. Была исползована для розработки и пусков Ariane 5, Vega, Союз носители с Guiana Space Centre, и других.
 
 ZOOM - Конфигурация и оптимизация траектории носители.

Марк, скажите, а как авторы относятся к русским? А то с AGI есть лютые, невероятные проблемы

[Искандер]

Veganin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Главное сейчас не массовое совершенство, а технологичность, хорошие эксплуатационные качества и низкая стоимость .

Относительно аналогичных изделий. Но поскольку Ангара-5 нужна для независимого доступа МО на ГСО с территории России, то его можно не учитывать.

Т.е. А-5 это вещь в себе, чисто политическое чудо, а значит жить ему не долго т.к. коммерческий успех ему явно не грозит. Зря потраченные денежки.
Протон forever!!!