Доступный для России супертяж

[Mark]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

А кто сказал, что МСТ (та его компонента, которая обеспечивает доставку на орбиту) должен летать редко? ИМХО, между окнами он должен летать для того, что бы обеспечить сборку МЭКа и его заправку топливом (Маск говорит и для него о метане), перед окном доставку ПН, во время окна людей. Кроме того, возможно и коммерческое использование этого носителя.

- В случае Маска ещо не очевидно что и так будет.
- С одной страны разработка многоразовых носители, ето хорошо, а полеты на Марс на старых технологиах (химические двигатели).
- Для пилотируемых полетов на Марс будет нужно 8-10 пусков МСТ, у НАСА только 4-5 пусков.
- Тоже абсолютно не видно что Маск колонизацию Марса и сдела, у него за малые ресурсы и возможности.
- Компаниа Маска за мала, не сможет сделать большие инвестиции, будут технологичные ограничения.
- Например для создания ЯРД будет нужно около 4-5 миллиард долларов, ето более чем Маска деньги.

[Veganin]

Дмитрий Инфан пишет:
Надо было написать: должен обслуживать частные орбитальные отели, доставляя туда по 25-30 туристов за один рейс. (Длительность тура - 14 суток).

Сколько надо будет заплатить за билет?

Дмитрий В. пишет:
Удел "доступного" супертяжа - 2-3 раза в год слетать к Луне и раз в десятилетие отправить зонд к Юпитеру.

Хотя бы один раз в год и то хорошо. Два совсем замечательно    О лунной базе можно и не мечтать пока.

[Дмитрий В.]

Veganin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Надо было написать: должен обслуживать частные орбитальные отели, доставляя туда по 25-30 туристов за один рейс. (Длительность тура - 14 суток).

Сколько надо будет заплатить за билет?

Дмитрий В. пишет:
Удел "доступного" супертяжа - 2-3 раза в год слетать к Луне и раз в десятилетие отправить зонд к Юпитеру.

Хотя бы один раз в год и то хорошо. Два совсем замечательно [IMG] О лунной базе можно и не мечтать пока.

Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

[Veganin]

Дмитрий В. пишет:
Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год  

[Ded]

Искандер пишет:

Ded пишет:

Искандер пишет:
 В чем шутка поставить допустим не 4, а 5 ЖРД при развитой системе АВД для сладкого закрытого цикла на метане? Или использовать резерв при возможности форсирования?

АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?
Можно и шесть, только все это пойдет в минус полезной нагрузки, конечно не напрямую...

1. Ламер задает вопрос, просит объяснить, а Вы вопросом на вопрос отвечаете? Предполагаю, что скоростью развития "аварийной" ситуации и возможностью надежно её парировать/отключить двигатель. 
2. ПН определяется при проектировании РН. Эффективность РН естественно будет хуже, но если цель создание системы с минимальным ТСО, то эффективность не есть главный критерий.

Вопросом на вопрос я не ответил... Скорость развития авария одна и та же.
При этом, авария не должна сопровождаться взрывом, а то резервирование не поможет.
Для парирования потребуются клапаны (во всех двигателях) которых сейчас нет. То есть еще масса.

Что такое ТСО? Похоже отстаю от жизни...

[Mark]

Veganin пишет:

Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год

Лунная база так быстро не будет, а на создание будет нужно несколько лет как и наверно полеты носители на 135, 190 тонн.

[pkl]

Искандер пишет:  
2. ПН определяется при проектировании РН. Эффективность РН естественно будет хуже, но если цель создание системы с минимальным ТСО, то эффективность не есть главный критерий.

А какой?

[pkl]

Mark пишет:
- Это несерьезно, а практики пока не было.

Что несерьёзно? Как это не было? А шаттл, а Буран, а ВА ТКС, а, в какой-то мере, Pegasus?

- Факт, одноразовые носители будут всегда неэффективные. Работаем над созданием несколько лет, а полет носителя идёт только на несколько минут. 

Сколько-сколько лет? Каков технологический цикл изготовления современной РН? А шаттл с Бураном что, за неделю сделали?

 - На земле имеем все транспортные системы многоразовые, как поезда, самолеты или велосыпеды .

А мы не на Земле, мы в космосе. В космосе, ввиду специфических и очень тяжёлых условий эксплуатации, как то: вакуум, радиация, перепады температур и невозможность ремонта и обслуживания всё - одноразовое. Ракеты тут ничем не отличаются от любой другой космической техники.

Не надо думать, надо сделать что ракетные блоки как и ЦБ сделают посадку на аэродром космодрома. Посматрите анализы из 60-х лет. Только такой вариант так быстро не будет, а в будущее абсолютные возможны. А Маска вариант транспортировки в точку старта для меня не серьезны. 

Да вот как раз анализы 60-70 гг. и разнесли в пух и прах многоразовые системы. Жаль только, что космические энтузиасты с форума этого не знают!

[Дмитрий В.]

Veganin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год

Два-три пуска для создания базы из двух-трех модулей: например, жилого, лабораторного и складского.

[ronatu]

Дмитрий В. пишет:

Veganin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год

Два-три пуска для создания базы из двух-трех модулей: например, жилого, лабораторного и складского.

Без снабжения и экипажа....

[Дмитрий В.]

ronatu пишет:

Дмитрий В. пишет:

Veganin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год

Два-три пуска для создания базы из двух-трех модулей: например, жилого, лабораторного и складского.

Без снабжения и экипажа....

Естественно, мы же говорим про этап создания ЛБ.

[ronatu]

Те мы строим посещаемую лунную базу.

[Дмитрий В.]

ronatu пишет:
Те мы строим посещаемую лунную базу.

Посещаемую, хотя и при обитаемой разница невелика. Просто количество полетов грузовиков растет, но их можно доставлять ракетами класса Протона.

[Александр Ч.]

ronatu пишет:
Те мы строим посещаемую лунную базу.

А что смущает? Или нам надо было не заниматься стыковкой на орбите, кувыркаться с Алмазами, а сразу Фридом выводить однопуском?

PS Я бы вообще в ПК Луной не занимался сейчас, а начал бы со станции выше радиационных поясов.

[pkl]

Искандер пишет:

Где и в чём я не прав?

Ох! Как Вам сказать? Если кратко - то везде и во всём. Попробую объяснить:

Ок. Основные показатели, которые используют в расчетах:

Вот откуда Вы это взяли? Где прочитали?

Основной критерий один: стоимость одного кг на т.н. опорной орбите /круговая, 200 км высотой/

1) Снижение полезной нагрузки.
ПН закладывается на этапе проектирования. Сколько заложим с учетом многоразовости - столько и будет.

Далеко не факт. Шаттл закладывался на 27,5 т ПН. По факту максимальная ПН составила то ли 16, то ли 18 т - там выяснились проблемы с центровкой. В реальности часто бывает, что вес летательного аппарата оказывается существенно большим, чем предполагалось изначально, а фактическая ПН, соответственно, оказывается НАМНОГО меньше. Именно проблема с весом была одной из причин, погубивших "Венчур Стар".

2) Восстановление ступеней.  
Ни кто еще ступени не восстанавливал. Тестирование на метане ЖРД показало что перебирать там после каждого цикла вроде бы нечего - температура горения меньше, сажа не откладывается, очистка системы от компонент топлива производиться простой разгерметизацией магистралей в вакууме. Был сделан вывод, о возможности минимального межполетного обслуживания без переборки агрегатов. Или я что напутал?
Возможно требуется заложить какие-либо новые материалы чтобы ступень выдержала гиперзвуковое вхождение в атмосферу без потери эксплутационных свойств. Но вроде бы ни кто не сказал, что это не возможно. Т.е. сейчас делать вывод что межполетное обслуживание будет дорогим преждевременно. Требуются НИОКР. Я правильно понимаю?

На самом деле опыт есть. Тот же Шаттл, у которого подготовка к новому запуску стоила дороже запуска одноразовой РН соизмеримой грузоподъёмности.

Мало того! НИОКР проводились, просто, я вижу, Вы о них ничего не знаете. Ещё в начале 70-х специалисты ЦНИИИМаш проводили исследования, которые показали, что МТКС не имеют существенных преимуществ перед одноразовыми РН.

3) Транспортировка в точку старта.
При возвратном маневре в точку старта (скажем непосредственно рядом с СК) теряется до 40% эффективности первой ступени при вертикальной посадке ступени. Топливо метан - по умолчанию дешевле некуда... При условии хорошей кратности использования ступени...
Размерность ступени с учетом снижения ТТХ при возвратном маневре закладываем при проектировании.

Рост размерности ступени означает рост её стоимости, а равно и стоимости обслуживания /дефектоскопия, замена теплозащитных плиток и т.п./. Что одноразовой РН и вовсе не нужно! Кроме того, рост размерности носителя означает соответствующий рост размерности стартового комплекса, МИКа, ТУА и т.д. С соответствующим ростом расходов. В свете того, что мы в ДАННОЙ теме обсуждаем не просто носители, а супертяжи, эти выходят за пределы нашего весьма ограниченного бюджета. На собственно Луну денег уже не остаётся. Далее. Я выделил жирным ключевое условие. Хорошо. Допустим, мы сдедали многоразовую ступень. А что нам делать, если по результатам эксплуатации МТКС выяснится, что это условие не выполняется?

4) Средства спасения. 
У Маска на F-9R масса одной из четырех ног меньше 1 тонны... При массовом совершенстве первой ступени F-9R это почти ничего...

Это потеря массы ПН. Четыре ноги с силовой конструкцией - уже под 4 т. Вот так потери и накапливаются.

 
Т.е. мы на самом деле даже приблизительно пока не знаем, сколько может стоить межполетное обслуживание. Мы можем рассчитать ПН, чтобы она удовлетворяла ТЗ, с учетом потерь на фишки многоразовости. Затраты на транспортировку к месту старта могут быть минимальны - дополнительное топливо на возвратный маневр и один раз арендовать Мрию чтобы привести ступень на СК. Это вместо того, чтобы каждый раз делать и транспортировать новую ступень к черту на кулички... Мы не знаем возможную кратность использования ступени, а если реально раз 50? Тогда это вообще все ставит с ног на голову. Ступень делается вообще один раз на всю программу. 

Вы не знаете. А специалисты прекрасно знают. А потому, все без исключения супертяжи проектируются и создаются в одноразовом исполнении.

[pkl]

Mark пишет:
Думаю что за 70-100 лет будет возможно и сделать чтобы он был и еффектывны. До этого нужно уникальные материалы, технологи, нанотехнологи, совсем новые и ункалные двигатели как и топлива. Носители будут как сегодняшние самолеты. Да, а после 2030 годов увидим как ВРБ от МРКН делают посадку на Восточным.

Скажите, Mark, а что помешает применить те же уникальные материалы, технологии, нанотехнологии, двигатели, топлива для создания одноразовых ракет нового поколения, которые будут ещё более эффективны, дёшевы, как патроны и у которых доля ПН превысит 10% или даже 50%?

[pkl]

Mark пишет:
 В случае ВРБ: с начала будет возможность использования до раз 25, а в будуще до раз 200. Животность будет на 10-15 лет, в принципе как самолет.

Срок службы самолётов - 20 - 40 лет. Шаттлы на позавчерашних технологиях 30 лет отлетали.

P.S.: Животность.   :!:    Я обожаю Ваши оговорки!

[G.K.]

pkl пишет:
P.S.: Животность

Да, Марк приятно  читать. Очень приятный слог.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

Я как то прикинул - только для обеспечения лунной базы надо будет каждый год делать по 4 запуска супертяжа. Для всяких энергетических миссий понадобятся ещё один-два запуска, в зависимости от интенсивности программы.

[pkl]

Veganin пишет:
Сколько пусков нужно чтобы ее построить? И что, собственно, мы хотим построить - как эта база будет выглядеть? Лично я считаю, что вариант размещения базы в лунной пещере будет наилучшим - есть природная защита от радиации и постоянная температура круглый год

Да, но там, где нам захочется построить базу, пещеры может и не быть! Значит, придётся самим окапываться, а для этого доставлять соответствующую технику. На картинке, которую Марк повесил, видно, что только жилая часть базы состоит из 9 модулей, каждый из которых придётся доставлять отдельным супертяжем. А ещё нужны будут пилотируемые экспедиции /по крайней мере, два раза в год/ + грузовики снабжения /столько же, сколько и пилотируемых/.