Протон

[fagot]

Старый пишет:
А откуда это известно?

Оттуда, что турбина и газовый тракт у НК-33 с эмалевым покрытием.

[fagot]

Shumil пишет:
Ну а конкретные цифры?
По одним данным из И-нета лучше РД-191, по другим -
НК-33-1. Вики вообще верить нельзя. В ней написано, что, например, сопла РД-171
по трем плоскостям качаются.
Что мне в модели-то закладывать?

Очень хорошее описание обоих двигателей со ссылками на источники есть вот здесь: http://www.lpre.de/index.htm

[freinir]

Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ. Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

[Старый]

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191.

А кто и где проводил испытания?

[Salo]

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ. Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

В КБХА с РД0163 наигрались и пошли третьим путём - делают РД0162.

[октоген]

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ. Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

А это как понимать? Вот 171 горел от металлических частиц и органических пылинок. А в НК-33 стружку сыпали... В общем, пока на стенд не поставят поочередно эти движки и не засыпят одинаковой стружкой и пылью, все аргументы ЦНИИМАШ-это защита чести мундира и не более. Нормальный подход в организации работ появится наверное только тогда, когда ответственые за очистку баков от стружки будут отвечать своей жизнью. Но кто же на такое пойдет?

[fagot]

А стружку можно считать рекламой СНТК, в НК-33 на входе вообще-то тоже фильтр стоит.

[октоген]

Пусть в них насыпят одинаковые частицы пыли и металла.  И во фразе про одинаковые дефекты легкий подвох. Бездефектный РД-171 горит от посторонних частиц.

[SpaceR]

Кстати, а есть ли у кого-нибудь уверенность, что на ЖРД семейства РД-253/276 НЕТ защитных покрытий в окислительном тракте?

"Я сам его видел" не катит, можно принять само покрытие за "голую" поверхность тракта. Ну, за исключением эмалирования, конечно.

[fagot]

Всех рассудят летные испытания, тут 5 двигателей Ангары даже плюс - быстрее разрешится "спор века".

[Александр Пономаренко]

freinir пишет:
Результаты испытаний показывают, что при одинаковых дефектах возгорание происходит одинаково, что в НК-33, что в РД-191. Поэтому все сказки про двигатели с пониженным давлением жёстко отметаются ЦНИИМАШ.

Даже если считать, что вероятность возгорания при одинаковых дефектах одинакова (хотя это не так), предотвращение возникновения таких дефектов в более напряженном двигателе является более сложной задачей. Поэтому при прочих равных условиях (одинаковые квалификация проектантов и культура серийного производства) вероятность дефектов будет выше для более напряженного двигателя. При этом для достижения того же уровня надежности производство и эксплуатация напряженного двигателя будет дороже.

Насчет отметания ЦНИИМАШ "сказок" про двигатели с пониженным давлением: не скажу о всех спецах из ЦНИИМАШ, но некоторые имеют обратную точку зрения. Например, ими утверждается ( http://elibrary.ru/item.asp?id=12912212 ), что (цитата) "другим направлением [среди прочих - A.P.] обеспечения большего ресурса работы ТНА и ЖРД в целом является назначение менее напряжённых параметров, чем для ЖРД однократного использования, что несколько ухудшает энергомассовые характеристики ЖРД". Хотя в этой статье они говорят о многоразовом ЖРД, однако если вспомнить, что ресурс является одним из показателей надежности, то это же уверждение можно применить для сравнения двух одноразовых двигателей разной напряженности.

Серьёзный эффект удаётся получить при переходе от закрытой схемы к открытой. Поэтому есть два направления - двигатели открытой схемы

Учитывая, что почти половина аварий случилась по вине ТНА (данные из той же статьи ЦНИИМАШ), вот это Ваше утверждение о переходе к открытой схеме является практически признанием о преимуществах ненапряженного ЖРД, потому что принципиальных различий между ТНА открытой и закрытой схем нет (за исключением типа турбины) - различие только в напряженности: давлении и удельной мощности.

или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

При этом имеется в виду более сложный и дорогой подход.

[SpaceR]

октоген пишет:
Бездефектный РД-171 горит от посторонних частиц.

У бездефектного двигателя фильтр на входе, поэтому - не горит. Причём фильтр там прочный и вроде бы даже многосеточный.
РД-180 ни разу не горел.

[Александр Пономаренко]

fagot пишет:
Всех рассудят летные испытания, тут 5 двигателей Ангары даже плюс - быстрее разрешится "спор века".

Ангаре не обязательно падать, потому что она вполне может быть такой же надежной как Протон (соответственно, РД-191 такой же надежный как РД253/275), но при этом принципиально более дорогой в производстве и эксплуатации.

[октоген]

Ага, начали: какой размер частиц пропускает фильтр?

[мастер_лукьянов]

Александр Пономаренко пишет:.

или нормальный подход к организации работ, как на Атласе с РД-180.

При этом имеется в виду более сложный и дорогой подход.

Прежде всего более разумный подход - использовать готовый и опробованный двигатель. Все споры о напряженности полезны для будущего двигателя, а РД-171 ЕСТЬ.

[Дмитрий В.]

Александр Пономаренко пишет:
При этом имеется в виду более сложный и дорогой подход.

Это бесспорно. Однако, бесспорно и другое - повышение культуры и дисциплины на производстве полезно и необходимо в любом случае (иначе, подлаживаясь под невысокий уровень этих показателей, мы обречены на техническое отставание. Что касается цены вопроса, то пока трудно сказать, сколько будет стоить серийный РД-191, ясно, что существенно дешевле, чем в опытном производстве. Думаю, миллиона 3-4 в долларовом эквиваленте.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Тьфу! Не за этот рынок надо драться.

Может за автомобильный или бытовой электроники?

А почему и нет? Три самые продаваемые в России автомобиля - "Лады" : http://www.topnews.ru/news_id_53452.html
 

[fagot]

Это благодаря пошлинам, самые продаваемые спутники и РН на внутреннем рынке тоже отечественные.  

[fagot]

При плохой культуре производства и ненапряженные двигатели отказывают - за тот же исторический период, что существует РД-171, успели отличиться все кислородно-керосиновые двигатели замкнутой схемы, кроме 11Д33, и даже незамкнутой, и даже на вонючке. А по стоимости на форуме мы можем разве что количество деталей посчитать, а вот стоимость и сложность технологий - вряд ли.

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Ну а конкретные цифры?
По одним данным из И-нета лучше РД-191, по другим -
НК-33-1. Вики вообще верить нельзя. В ней написано, что, например, сопла РД-171
по трем плоскостям качаются.
Что мне в модели-то закладывать?

Очень хорошее описание обоих двигателей со ссылками на источники есть вот здесь: http://www.lpre.de/index.htm

Хорошее-то хорошее... Только ни НК-33-1, ни РД-191 там нет.
А характеристики их предков мне не нужны.

Так что вопрос остается открытым.

--
Shumil