Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Если по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:

Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.

Короче, так: при ЖРД тягой 30 тс для Р-7 оптимален блок И, а для А-5 - УРМ-2

Оба блока работают в аналогичных условиях, на одинаковом этапе траектории. Поэтому тяговооруженность у них должна быть примерно одинаковая. У блока И тяга БОЛЬШЕ массы самого блока и почти равна сумме масс блока и ПГ. У УРМа-2 - в 2,17 РАЗ МЕНЬШЕ суммы масс. А должно быть как и блока И, т.е. порядка 60 тс. Или хотя бы обеспечивать тяговооруженность 0,8 - 52 тс.

А в целом Ангара-5 и Союз - очень похожие 2,5-ступечатые пакеты. Разница у них только в развесовке нижнего пакета. А 3-и ступени должны быть одинаковые. Ну понятно там мюПН у Союза низкая из-за низкого импульса. При импульсе как у Ангары ПН Союза должна быть 9,5-10 т. Отсюда получается, что 3 ст. Ангары должна быть в 2,5 раза больше Блока И = 63 т.
Тогда двигатель должен быть порядка 70 тс.

УРМ-2 такой куций не потому что оптимизирован там под что-то, а прсто больше не помещается - тяговооруженность на старте и так уже неприлично низкая.

На самом деле, все не так просто. Если вести проектирование от нуля , то оптимальные по "максимуму мю ПН" тяговооруженности 3-хступенчатой РН будут примерно такими: 2,0; 1,0; 0,5-0,8
Если вести проектирование под имеющиеся двигатели, то все будет выглядеть несколько иначе. к примеру, и Протон и Союз "достраивались" из 2-хступенчатых РН, при этом максимум ПГ получался (по моим прикидкам) при таколй массе 3-й ступени, когда ее тяговооруженность составляла примерно 0,9-1,0. Что касается Ангары, то по моим прикидкам в спредшите, сочетание тяги и массы УРМ-2 практически оптимально, с точки зрения максимума ПГ (что отчасти обусловлено "нестандартным" распределением масс и ХС по первым двум ступеням).

[Дмитрий В.]

Значит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.

Всех остальных устраивает закрытый конкурс?

Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.

Не скажите, способ принятия решения очень важен!
В том то и дело что с закрытым конкурсом как повезет. Окажется честной и компетентной коммисия, которая принимает решение - сделает правильный выбор. А если нечестной или некомпетентной тогда кирдык.

В открытом и прозрачном конкурсе два больших плюса:
1. Гораздо тяжелее поступить нечестно, когда все данные на виду.
2. Помощь коллетивного разуму, которые наблюдает за проведением конкурса и высказывает свои замечания.

1. И какой такой конкурс был, например, по "Аресам"?
2. А если серьезно, то конкурс проектов, в силу понятных причин, не гарантирует выбор наилучшего варианта.

2. Гарантировать никто ничего не может, но вероятность хорошего выбора при открытом конкурсе значительно выше.

1. Конкурс по Аресам:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Вот ссылка на раздел по стоимости
+ Part 12: Cost (3.6 Mb PDF):
http://www.nasa.gov/pdf/140643main_ESAS_12.pdf

Там в частности на странице 681 и 682 две таблички с разными вариантами и их стоимостью.
В интернете болталось ещё больше вариантов - всего их было несколько десятков.
Там объясняется почему были выбраны именно Арес-1 и Арес-5.

Проектирование Аресов (определение облика) ведется ВНУТРИ НАСА. Поэтому ни о каком конкурсе в принципе речи быть не может. А перебор многочисленных вариантов - стандартная "процедура" проектирования внгутри любой фирмы :wink:

[Yegor]

Ну конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

[Дмитрий В.]

Ну конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

Как свидетельствует опыт западного (да и любого другого) проектирования, это не гарантирует правильности принятых решений и правдивости сумм затрат :lol:  Посмотрите на эпопею истребителя F-35.

[Yegor]

Ну конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

Как свидетельствует опыт западного (да и любого другого) проектирования, это не гарантирует правильности принятых решений и правдивости сумм затрат :lol:  Посмотрите на эпопею истребителя F-35.

Гарантии нет, но вероятность принятия правильного решения выше.

[Bell]

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством

Так вам шашечки или ехать?  :lol:

[Дмитрий В.]

Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством

В оригинале, вроде бы: "Каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством!". Нет? :roll:

[Yegor]

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством

Так вам шашечки или ехать?  :lol:

Bell, Дмитрий, вы сами себе противоречите.
Зачем вы тогда здесь на форуме сидите?
Варианты какие то свои предлагаете?

[Дмитрий В.]

В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.

Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством

Так вам шашечки или ехать?  :lol:

Bell, Дмитрий, вы сами себе противоречите.
Зачем вы тогда здесь на форуме сидите?
Варианты какие то свои предлагаете?

Так мы же для собственного удовольствия!  И за свой счет. А если кому-то еще и польза (практическая или для общего развития)_ будет, так это вообще замечательно!

[Александр Ч.]

Yegor, "открытый конкурс", в особенности, это шоу, в котором побеждает не тот, кто предлагает "правильное" решение, а тот кто "красивши" выступит.
Что же до "помощи зала", то есть у Михалкова басня Слон-художник

Bell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква"  Только третий компонент еще может вернуться... вместе с газогенератором

[Дмитрий В.]

Bell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква"  

Что за "буква"-то? :roll:

[Чебурашка]

А в чём, собственно, претензии к "Аресу-I" заключаются?

[Дмитрий В.]

А в чём, собственно, претензии к "Аресу-I" заключаются?

Да там много чего: постоянный дефицит массы, проблема продольных колебаний и т.п. В общем, в соответствующих топиках более подробно написано. Например:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8499
И никакой "открытый конкурс" не позволил эти проблемы отловить. :cry:

[Lev]

А вот интересно - на одном и томже Арес-1 хотят очевидно пускать Орионы и для ОИСЗ и для Луны.
Это будет один и тот же Арес? Одни и те же Орионы?

[Yegor]

А вот интересно - на одном и томже Арес-1 хотят очевидно пускать Орионы и для ОИСЗ и для Луны.
Это будет один и тот же Арес? Одни и те же Орионы?

Арес-1 тот же.
На счёт Орионов не знаю.

[Yegor]

Yegor, "открытый конкурс", в особенности, это шоу, в котором побеждает не тот, кто предлагает "правильное" решение, а тот кто "красивши" выступит.
Что же до "помощи зала", то есть у Михалкова басня Слон-художник

"Советам следуй, но с умом!"

Сергей Михалков "Слон-живописец"
http://slonoway.narod.ru/lib_mihalk.htm

Если у вас комптентная коммисия то ей ничего из этого не страшно.

Если не комптентная, то тогда конечно хуже, но все равно с открытым конкурсом вероятность принятия правильного решения выше - если у них есть желание учится, то открытый конкурс в этом им поможет, потому что будет обсуждение.

[Bell]

Если у вас комптентная коммисия то ей ничего из этого не страшно.

Если не комптентная, то тогда конечно хуже, но все равно с открытым конкурсом вероятность принятия правильного решения выше - если у них есть желание учится, то открытый конкурс в этом им поможет, потому что будет обсуждение.

Если у нас некомпетентная комиссия, то:
1) нас она слушать не будет
2) нам можно сразу вешаться
3) мы уж точно ничем не поможем

[Александр Ч.]

Bell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква"  

Что за "буква"-то? :roll:

Вариант РД-0163 похожий на Bell-овский.

[Yegor]

Да, я конечно понимаю, что демократия в России всех достала. И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.

Но народ вдумайтесь это же не выборы президента - это всего лишь технический[/size] конкурс. Тут нет отрицательных сторон. Если твое решение самое лучшее то ты всегда можешь доказать почему - тебе нечего бояться.

[Lev]

Yegor писал(а):

И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.

И просто одно в одно слово про COTS...