Одноразовые versus многоразовые

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Тогда зачем 1500+ ?

Больше пропускная способность. А те что после 1600 еще и большее покрытие.

А более изящные инженерные решения Вам в голову не приходили?

Не только мне. Инженерам SpaceX, OneWeb, Боинг, Иридиум, O3b и прочих компаний разрабатывающих не-ГСО группировки не пришли "более изящные идеи". Просветите нас пожалуйста.

[vlad7308]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:
 Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.

О, да! Жалкие 30% Фигня какая!    
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят?    

Павел - классический "мечтатель про светлое\мрачное будущее" (по настроению).
Ну и в свободное время, по совместительству - юрист  
Разумеется, без естественно-научного или технического образования.

[Apollo13]

pkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет

А это откуда известно?

pkl пишет:
возможно, с ядерными источниками энергии и запускать супертяжами

О да. Ядерные источники энергии и супертяжи известны своей дешевизной. Их обязательно нужно строить для экономии.

[vlad7308]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет

А это откуда известно?

Ниоткуда.
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.

Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:
Напрашивается прискорбная мысль что конкуренты-одноклассники должны помереть, во всяком случае на рынке коммерческих пусков. Трудно будет найти носителя сравнимого с F-9 по рентабельности и надежности.

Посмотрим, что получится , когда полетит Нью Гленн.

Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте. А вот F-9 пока конкурентов не видать.

[Дем]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:
 Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.

О, да! Жалкие 30% Фигня какая!    
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят?  

Ага, все забыли что 30% - это для нынешних экспериментальных ступеней, а не для оптимизированного Блок5
Там можно на все 60% рассчитывать.
А потом ставим вместо нынешней второй ступени многоразовую аля Х37 - и экономим 95%. При выводе на низкие орбиты важней будут скорей габаритные ограничения, а не вес.

[Kap]

Все кроме меня и Аполло 13 забыли что проценты назывались для цены, а не себестоимости.

[Дем]

При запуске своих спутников - это одно и то же.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Наши инженеры, если ты ещё не понял, не собираются вообще лезть в заведомо авантюрные прожекты, чтобы потом баблом пришлось отвечать.

Поскольку степень авантюрности определяется самими инженерами и примкнувшими к ним юристами, это переводится как "наши инженеры не хотят создавать новые технологии в принципе".

Это вот так ты воспринимаешь окружающую реальность, да? :|  С точностью наоборот? Мда, сочувствую.

pkl пишет: 
О чём я и говорю - все многоразовые системы придётся раскидать по музеям и вернуться к обычным одноразовымракетам!

Дятел, ресурс первой ступени Фалькона-9 сам Маск назвал в 100 полетов с 10 капиталками.

Э. Маск много чего назвал. Например, старт Фалкона-Хэви в 2014 г. Каков реальный ресурс первой ступени - мы скоро узнаем.

pkl пишет: 
Нет, конечно. Поэтому ссылается на мнение людей, которые, что называется, "в теме".

Можно ссылку на Маска, Шотвелл, Мюллера или Безоса где говорится что больше 30 % не ннаэкономить? Все остальные явно не в теме ибо не могут ни ракету за два года разработать ни ступень посадить.

Это я тебе говорю, что больше 30% снизить у них не получится. Ибо смогли бы - сделали. Ибо хотели, Э. Маск планировал снизить стоимость запуск в 10 раз.

pkl пишет: 
Вы мне объясните, зачем НАМ, мне там или ещё кому, обгонять Э. Маска? Тем более, на одноразовых ракетах.

Чтобы доказать что "Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза."(с)

Вот блин, у страны нет больше других проблем, как кому-то что-то доказывать! Особенно Кару с форума "Новостей космонавтики"! Открою тебе секрет - таких задач перед Роскосмосом никто не ставил.

pkl пишет: 
С чего Вы решили, что это вообще задача Роскосмоса?

С того что предприятия Роскосмоса делают судорожные телодвижения чтобы вернуть потеранный международный рынок. Протон-Медиум, Сункар.

Три раза "ХА-ХА":      Гениально, блин! Скажи, а ты это... документы Роскосмоса почитать не пробовал? Или Федеральную космическую программу?

Который составляет только 2% от всего космического рынка. Или 5,4 млрд. $. 

[pkl]

Georgea пишет:
Не нужно дешевле, потому что и так потянем? Потрясающе.

Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.

[pkl]

Georgea пишет:
Смех и грех. Дешевле не нужно,

Всё верно, дешевле не нужно, надо чтобы доступ в космос просто был, везде и всегда.

экономия максимум 30%,

Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:
 http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/
И её перевод:
 http://kosmolenta.com/index.php/863-2016-04-26-resuability-economy
Просвещайтесь!     Кару тоже - читать! Там много чего интересного, включая кратность использования первой ступени.

ГСО лучше для инета чем НЗО, ракеты в музей.

Для инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули.    

"Наши инженеры не собираются вообще лезть в авантюрные прожекты" - вот это главное, наверное. Нашим инженерам хорошо там, где они есть.

Конечно. Ведь в случае косяка им придётся кошельком отвечать, а то и свободой. В отличие от жителей местного форума, которые ни за что не отвечают. Если только совсем не потеряют берега.

[pkl]

Apollo13 пишет:
А можно цитату где она говорила "не более"? И за одно где она говорила о себестоимости пуска для SpaceX а не о цене для клиентов?

Это я сказал, что они явно не могут снизить стоимость запуска. По ряду причин. Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:
А можно цитату где она говорила "не более"? И за одно где она говорила о себестоимости пуска для SpaceX а не о цене для клиентов?

Это я сказал, что они явно не могут снизить стоимость запуска. По ряду причин. Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.

То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:

Apollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?

А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.

Не представляю. Расскажите. За одно посчитайте сколько им стоили эти 50+ аппаратов на ГСО и сравните с оценками стоимости создания группировок OneWeb и SpaceX.

Вот и я не представляю. Но я точно знаю, что развёртывание Иридиума обошлось в 5,4 млрд. $, Глобалстара - в четыре. После чего они обанкротились. А вот системы геомобильной связи ACeS и Турайя потянули на 1,2 млрд. $. И здравствуют до сих пор. Кстати, что там с системой O3b, Вы не в курсе? Они живые ещё?

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет

А это откуда известно?

Из общеизвестных источников. Хоть Википедию почитайте, про печальную судьбу Иридиум и Глобалстара. Если интересны детали - можете старые номера НК поднять, там всё это расписано в подробностях.

pkl пишет: 
возможно, с ядерными источниками энергии и запускать супертяжами

О да. Ядерные источники энергии и супертяжи известны своей дешевизной. Их обязательно нужно строить для экономии. 

Зачем супертяжи? Достаточно геостационарного носителя где-то на 1000 - 1500 т стартовой массы. Ядерные источники энергии - это если мощности нужны от 100 кВт. Сейчас ИСЗ связи 14 - 15 кВт хватает. Так что ЯЭУ - это ещё очень не скоро.

[pkl]

vlad7308 пишет:
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.

Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.

Однако подавляющее большинство операторов связи используют ГСО-ретрансляторы.

[pkl]

Kap пишет:
Все кроме меня и Аполло 13 забыли что проценты назывались для цены, а не себестоимости.

Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.

[pkl]

Apollo13 пишет:
То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.

Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:

In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.dkwGhb4f.dpuf

:{}

[Kap]

pkl пишет:
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:

Это точно:

Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said.
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
- See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/#sthash.tFRE5J1L.dpuf

И так, не ожидает максимум 30 % снижения стоимости, а переборка конкретно ступени для SES-10 с заменой двигателей стоила "существенно менее половины стоимости производсвта новой".

pkl пишет:
Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.

См. выше.

pkl пишет:
Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.

И давно вот это

In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.AMXN9A7K.dpuf

Называется "точная цитата Шотвелл"?

pkl пишет:
Это я тебе говорю , что больше 30% снизить у них не получится.

Я выше привел статью с именно цитатой Шоттвел, а не как у тебя где говорилось о "существенно менее половины стоимости первой ступени" за переборку перед запуском 30го марта при возможности снижения. Как из этого получается "не более 30 % экономии" знают наверное только юристы.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.

Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.

Однако подавляющее большинство операторов связи используют ГСО-ретрансляторы.  

Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.