Вопрос по ракете "Сатурн 5"

[Дима.]

Обычный рабочий момент, которых полно в любой космической программе.

А если бы конструкторы ракеты "Союз" отказались от горячего разделения и решили запускать двигатели не до, а после разделения ступеней, причём без каких-либо изменений в конструкции ракеты, а только лишь за счёт коррекции технической документации, написанной мелким шрифтом - Вас бы это тоже нисколько не удивило..

Вполне допускаю.

Но это никак не может изменить объективную реальность, которая заключается в том, что схему разделения ступеней без испытаний не меняют ( да и с испытаниями тоже ).

Любую ракету изначально проектируют для определённой схемы разделения. Изменение схемы разделения без каких-либо испытаний и  технических обоснований - это абсурд.

...

[Старый]

А если бы конструкторы ракеты "Союз" отказались от горячего разделения и решили запускать двигатели не до, а после разделения ступеней, причём без каких-либо изменений в конструкции ракеты, а только лишь за счёт коррекции технической документации, написанной мелким шрифтом - Вас бы это тоже нисколько не удивило...

Конструкторы корабля Союз в своё время (какраз в те времена) поставили на корабль стыковочный узел с внутренним переходом и запустили его сразу с экипажем без предвварительных испытаний. При стыковке узел сломался. И ничего...

 Что касается ракеты. Если бы при запусках Союза ВЫЯСНИЛОСЬ что на третей ступени топливо не отливает от горловин и за счёт этого можно запускать двигатель после разделения, то я не удивился бы если бы это применили в пилотируемом запуске без предварительных испытаний.
 Но Союз это дело другое. Он находится в масовом производстве и всегда можно найти подходящий беспилотный пуск. Сатурны же были изготовлены в ограниченом количестве экземпляров и расходовать дорогостоящую ракету ради проверки всякой ерунды это перебор.

Но это никак не может изменить объективную реальность, которая заключается в том, что схему разделения ступеней без испытаний не меняют ( да и с испытаниями тоже ).

Вы меня умиляете. Вы прекрасено видите что меняют и тем не менее называете объективной реальностью нечто противоположное. Вы всегда воспринимаете объективную реальность с точностью до наоборот? Вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей.

Любую ракету изначально проектируют для определённой схемы разделения. Изменение схемы разделения без каких-либо испытаний и  технических обоснований - это абсурд.

О чём вы бредите? Какие изменения схемы разделения? Ничего не изменилось. Разделение происходит при выключеном двигателе первой ступени то есть разделение как было по холодной схеме так и осталось. А изменение в порядке обеспечения забора топлива - это мелкое техническое усовершенствование. Такие проверять беспилотными пусками - Сатурнов не хватит.

[Дима.]

изменение в порядке обеспечения забора топлива - это мелкое техническое усовершенствование

И что же помешало применить его при разделении 2-й и 3-й ступеней..

Если на конструкторов ракеты вдруг снизошло откровение и они без испытаний поняли, как можно при разделении ступеней запускать двигатель J-2 без осадки топлива - почему это маленькое, но полезное нововведение не стали применять в аналогичной ситуации разделения 2-й и 3-й ступеней..

Зачем тащить на орбиту бесполезные ускорители 3-й ступени и там их  отстреливать, что за цирк ?

...

[Старый]

И что же помешало применить его при разделении 2-й и 3-й ступеней..

А хрен его знает. Может исследования показали что там другая ситуация.

Зачем тащить на орбиту бесполезные ускорители 3-й ступени и там их  отстреливать, что за цирк ?
Воистину, неисповедимы пути NASA..

Если бы в ракетостроении и космонавтике всё было бы так просто то они не были бы вершиной современной техники и тум смогли бы работать разные невежественные ламеры. Это я не про вас, это я так, вообще...

[Старый]

А кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

[Андрей Суворов]

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

[Дима.]

А кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Полдня не прошло, как мне ( казалось ) удалось уговорить участников обсуждения хоть немного изучить вопрос, прежде чем его обсуждать.

И вот - снова здорово..

...

[kulch]

Только без бредовых идей насчет того, что истечение гелия, использованного для раскрутки ТНА достаточно для создания нужной тяги.

А чего тут бредового? Когда газ на Р-29 истекает просто через зазор и создаёт достаточную перегрузку это вам не кажется бредом, а когда через сопло - это бред?

Ну извините... Погорячился. Просто мне кажется (креститься не буду и так понимаю, что надо просто посчитать), что S-V без первой ступени слишком тяжелая, чтобы такой способ сработал.

[kulch]

Чтобы подобное безрассудство стало хоть как-то оправданным - техническое обоснование должно иметь вид стопки документов высотой с саму ракету.

Вы вобще хоть в курсе что между А-8 и А-11 ракета была СУЩЕСТВЕННО модернизирована со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ повышением ПН? В запуске А-8 Сатурн например физически не мог вывести к Луне стандартный ЛМ, даже если б захотел. Сатурны модернизировались от полёта к полёту и документация по этим модернизациям была точно такой высоты какой нужно.

Браво!!!  :twisted:  :twisted:  :twisted:

[kulch]

Обычный рабочий момент, которых полно в любой космической программе.

А если бы конструкторы ракеты "Союз" отказались от горячего разделения и решили запускать двигатели не до, а после разделения ступеней, причём без каких-либо изменений в конструкции ракеты, а только лишь за счёт коррекции технической документации, написанной мелким шрифтом - Вас бы это тоже нисколько не удивило..

Вполне допускаю.

Ну и как разговаривать при такой аргументации?... Я думал, мы обсуждаем, как запускать J-2 без осадки топлива, а оказывается мы все-таки обсуждаем методы образцового содержания конструкторской документации. Я, кстати, весьма сомневаюсь, что НАСА выложило в инет всю КОНСТРУКТОРСКУЮ документацию.

Любую ракету изначально проектируют для определённой схемы разделения. Изменение схемы разделения без каких-либо испытаний и  технических обоснований - это абсурд.

А вы, Дима, сами-то кто будете? Часом не ракетный конструктор?

[kulch]

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Это для осадки при втором запуске. После отделения от 2-й ступени там срабатывали 4 РДТТ увода. Они же и осаживали топливо перед 1-м запуском.

[kulch]

А кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Полдня не прошло, как мне ( казалось ) удалось уговорить участников обсуждения хоть немного изучить вопрос, прежде чем его обсуждать.

И вот - снова здорово..

...

А что не так? Андрей все правильно написал.

[Андрей Суворов]

А кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Полдня не прошло, как мне ( казалось ) удалось уговорить участников обсуждения хоть немного изучить вопрос, прежде чем его обсуждать.

И вот - снова здорово..

...

А как, по вашим первоисточникам, управлялась по крену S-IVb?

[kulch]

Вероятно, Дима имел в виду, что для осадки топлива там были специальные отдельные двигатели, для управления по крену использовались другие. Система питания у них была общая, на "вонючке".

[Лютич]

осадка топлива на третьей ступени перед первым запуском была побочным эффектом ДУ разделения. Вонючка использовалась только для второго включения.

[AlexCherny]

А может проще получить интересующий ответ по программе Apollo (собрать информацию почти из первых рук) на англоязычных форумах, которые намного ближе к предмету обсуждения?

[Дима.]

осадка топлива на третьей ступени перед первым запуском была побочным эффектом ДУ разделения.

Я уже предлагал обсуждать не мифы и легенды, а только известные факты.

Согласитесь, разделение и увод ступеней ЛОГИЧНО осуществлять двигателями, остающимися на отделившейся ступени. Она уже "пустая" и весит гораздо меньше, чем заполненные под завязку топливом дальнейшие ступени.

Именно поэтому функцию разделения выполняли РЕТРОМОТОРЫ, а ускорители, находившиеся на последующей ступени - находились там именно для осадки топлива, и как раз функция увода была у них побочной.

Отлично это понимая ( чего и всем желаю ) конструкторы ракеты называли эти ускорители "ullage motors".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ullage_motor

Зачем же извращать реальность в угоду мифам и сбивать с толку тех, кто недостаточно чётко понимает ситуацию..

...

[Сопла]

А на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Почти верно. Но кое-что всё-таки отстреливалось...

...конструкторы ракеты называли эти ускорители "ullage motors".

Не совсем так. Вспомогательные двигатели на S-IVB назывались APS. И это были совсем другие двигатели, чем те, которые сняли с переходного отсека. Эти двигатели при разделении S-II и S-IVB не запускались. Кроме того, на S-IVB ещё был (один!) ullage motor, РДТТ, который запускался перед и отстреливался вскоре после разделения S-II и S-IVB.

Two liquid-fueled auxiliary propulsion system (APS) units, at the aft end of the stage, controlled attitude control during the parking orbit and the translunar phases of the mission. The two APS were also used as ullage engines to help settle the fuel prior to the translunar injection burn.

http://www.boeing.com/history/boeing/saturn.html

Я уже предлагал обсуждать не мифы и легенды, а только известные факты.

Дима., пора заканчивать с апломбом и гонором, Вы и так уже здесь обделались по самые уши с вашими безапеляционными рассуждениями про кислородный коктейль, про пузырь топлива, плавающий внутри бака в невесомости и т.д. Вам тут дали, на мой взгляд, ответы на все Ваши вопросы, не могли бы Вы сформулировать конкретно, что Вам ещё непонятно?

[Дима.]

Кроме того, на S-IVB ещё был (один!) ullage motor, РДТТ, который запускался перед и отстреливался вскоре после разделения S-II и S-IVB.

Это надо изваять в камне!

Вы и так уже здесь обделались по самые уши

Я не считаю себя специалистом по ракетной технике и здесь задаю вопросы про то, что мне не совсем понятно. "Обделаться" в такой ситуации может каждый.

Печально, когда один за другим демонстрируют своё невежество те, кто ( в отличие от меня ) берётся давать ответы, а значит обязан понимать о чём идёт речь.

Взять ( к примеру ) Ваш пёрл про единственный пороховой ускоритель на 3-й ступени.

Какое направление ( по Вашей информации ) и какой момент относительно центра масс имел вектор тяги этого единственного ускорителя и какое движение он сообщал в результате своей работы 3-й ступени ?

...

[Старый]

Согласитесь, разделение и увод ступеней ЛОГИЧНО осуществлять двигателями, остающимися на отделившейся ступени. Она уже "пустая" и весит гораздо меньше, чем заполненные под завязку топливом дальнейшие ступени.

Отнюдь. Это совершенно нелогично. Ретромоторы никаким образом не увеличивают скорость ракеты а потому служат просто мёртвым грузом снижая ПН. Логичто ставить двигатели на верхнюю ступень чтобы они уводя её ещё и придавали ей дополнительную скорость.
 Поэтому ретромоторы применяются довольно редко. Стараются применять решения не связанные с дополнительным пустым расходом топлива, например горячее или полугорячее разделение, или использование для создания противотяги газа наддува оставшегося в нижней ступени.
 А ретромоторы это вобще пережиток времён МБР. Там для получения точного значения скорости требовалось в момент срабатывания интегратора очень быстро отбросить ступень невзирая на ещё существующую остаточную тягу. Именно отбросить назад ступень а не толкнуть вперёд боеголовку. Вот оттуда и пошли тормозные РДТТ.  
 В РН как правило ретромоторы применяют тогда когда разведение надо сделать быстро. Именно быстрота является определяющим фактором, а не то что пустая ступень легче.